Fantasque Time Line Index du Forum Fantasque Time Line
1940 - La France continue la guerre
 
 FAQFAQ   RechercherRechercher   Liste des MembresListe des Membres   Groupes d'utilisateursGroupes d'utilisateurs   S'enregistrerS'enregistrer 
 ProfilProfil   Se connecter pour vérifier ses messages privésSe connecter pour vérifier ses messages privés   ConnexionConnexion 

Opération Frantic en FTL ?
Aller à la page Précédente  1, 2, 3  Suivante
 
Poster un nouveau sujet   Répondre au sujet    Fantasque Time Line Index du Forum -> 1944 - Discussions
Voir le sujet précédent :: Voir le sujet suivant  
Auteur Message
patzekiller



Inscrit le: 17 Oct 2006
Messages: 3341
Localisation: I'am back

MessagePosté le: Sam Oct 26, 2019 17:58    Sujet du message: Répondre en citant

mon grain de sel depuis l'Afrique du sud où je suis encore pour quelques jours off line

100% d'accord avec frank et poireau d'autant qu'en plus on parle dés avant œuf de dragon de raids aller-retour rome-londres ou alger- londres
_________________
www.strategikon.info
www.frogofwar.org
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
loic
Administrateur - Site Admin


Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 4850
Localisation: Toulouse (à peu près)

MessagePosté le: Sam Oct 26, 2019 19:24    Sujet du message: Répondre en citant

Réponse rapide avant de revenir plus en détail : vous êtes à côté de la plaque. Le but est d'atteindre des objectifs non atteignables par un A/R depuis Rome ou Londres (Pologne, Tchécoslovaquie), avec ou sans escorte. Ces objectifs, justement, sont relativement peu défendus (car supposés à l'abri des raids) par la DCA ou la chasse allemande. Alors oui, la fenêtre risque d'être étroite (d'autant plus que l'aviation stratégique soviétique est meilleure qu'OTL), mais elle peut avoir lieu.
_________________
On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
En principe (moi) ...


Dernière édition par loic le Sam Oct 26, 2019 21:44; édité 1 fois
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
demolitiondan



Inscrit le: 19 Sep 2016
Messages: 2384
Localisation: Salon-de-Provence - Grenoble - Paris

MessagePosté le: Sam Oct 26, 2019 20:41    Sujet du message: Répondre en citant

Peut-être serait-il plus juste de parler des opérations Frantic, et pas de l'opération Frantic. Des raids définis, ponctuels et organisés très en avance, comme mes collaborations VVS-RAF/ADA sur la Hongrie. Ca pourrait être raccord avec mes histoires de Baltique d'ailleurs !
_________________
Quand la vérité n’ose pas aller toute nue, la robe qui l’habille le mieux est encore l’humour &
C’est en trichant pour le beau que l’on est artiste
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
patzekiller



Inscrit le: 17 Oct 2006
Messages: 3341
Localisation: I'am back

MessagePosté le: Sam Oct 26, 2019 20:48    Sujet du message: Répondre en citant

au pire vu que toute choses étant par ailleurs égales en ftl, les objectifs et les dates seront différents pour tenir compte de la nouvelle portée des bombardiers et de l'avance sovietique ( qu'on ne connait pas encore ) ; tandis que la réaction allemande sera sans doute quasi identique
cela pourra faire l'objet d'un add on le moment venu
à part œuf de dragon, king's eggs et crossbow, l'aviation stratégique en angleterre n'a pour ainsi dire pas été utilisée.
l'auteur aura donc toute latitude pour écrire et caser ça à l'endroit adéquat
_________________
www.strategikon.info
www.frogofwar.org
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Etienne



Inscrit le: 18 Juil 2016
Messages: 1699
Localisation: Faches Thumesnil (59)

MessagePosté le: Sam Oct 26, 2019 21:00    Sujet du message: Répondre en citant

Mouais… Je suis sceptique pour le moment.
L'accord OTL n'a dû être donné que du bout des lèvres par le petit père, avec les conséquences pour Potalva, alors avec une situation plus favorable, je vois plus pointer le "niet!" Donc je m'interroge.

Pas comme pour la 52e escadre, où je suis 100% en désaccord pour les trois raisons évoquées plus haut, ou pour le Mustang qui ne peut au mieux gagner que quelques mois sur OTL (pour les Anglais OTL et les Français FTL, je ne parle pas du refus de l'USAAC)
_________________
Dieu est une femme. La preuve : On dit toujours qu’il vaut mieux voir le Bon Dieu que ses seins.
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé Visiter le site web de l'utilisateur
loic
Administrateur - Site Admin


Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 4850
Localisation: Toulouse (à peu près)

MessagePosté le: Sam Oct 26, 2019 21:51    Sujet du message: Répondre en citant

Historiquement, les 3 aérodromes prêtés aux Américains étaient situés sur la VF Kharkov-Kiev et situés grosso modo à hauteur de la Crimée.
Quant on reprend une carte du front de l'est (https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/96/Eastern_Front_1943-08_to_1944-12.png), c'est une zone qui est libérée OTL à la fin 1943. Le temps que les négociations se fassent, lorsque les Américains arrivent (avril 44), le front s'est déplacé bien plus à l'ouest (sauf pour la Biélorussie, qui sera enlevée lors de Bagration). Les opérations commencent en juin 44, au moment de Bagration justement, qui s'achève fin août après avoir repoussé le front largement plus à l'ouest.

La localisation de ces terrains, en nombre limité par la volonté de Staline, a été choisie pour pouvoir réaliser un triangle avec la GB et l'Italie.

FTL, les Allemands ne vont s'approcher de ce secteur que très temporairement, lors de Typhon en octobre 1942. Après c'est terminé. Ce qui permet donc théoriquement de lancer les opérations assez tôt en 1943.
_________________
On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
En principe (moi) ...
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Imberator



Inscrit le: 20 Mai 2014
Messages: 2931
Localisation: Régions tribales au sud-ouest de Nîmes.

MessagePosté le: Sam Oct 26, 2019 22:38    Sujet du message: Répondre en citant

loic a écrit:
FTL, les Allemands ne vont s'approcher de ce secteur que très temporairement, lors de Typhon en octobre 1942. Après c'est terminé. Ce qui permet donc théoriquement de lancer les opérations assez tôt en 1943.

Toujours si la relativement lente montée en puissance de la force de bombardement stratégique de l'USAAF en Europe le permet à ce moment là.
_________________
Point ne feras de machine à l'esprit de l'homme semblable !
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
DMZ



Inscrit le: 03 Nov 2015
Messages: 950
Localisation: France

MessagePosté le: Dim Oct 27, 2019 07:56    Sujet du message: Répondre en citant

Wikipedia a écrit:
The ability to hit distant German targets was not the only, or even the primary, American objective for Operation Frantic. The political and military leadership wanted also to set a precedent and practical basis for later bombing of Japan from Siberia, after the USSR opened the second front in the Pacific; provide a model for developing trust and cooperation between the two powers, deemed essential for winning the approaching peace and establishing amicable post-war relations; and to develop close cooperation and exchanges in ancillary domains, including telecommunications and meteorology, air reconnaissance and air transport networks.

Objectif politique plus qu'opérationnel ou stratégique, donc, ce qui est confirmé par le fait que les distances sont favorables à une frappe directe :
- Kent - Berlin : 950 km ; Pyriatyn - Berlin : 1.360 km
- Rome - Prague : 920 km ; Pyriatyn - Prague : 1.290 km
- Bari - Budapest : 730 km ; Pyriatyn - Budapest : 1.030 km
Poltava est encore plus loin...

Seule la Pologne aurait un intérêt.

Il y a donc tout lieu de penser que les mêmes causes produisant les mêmes effets, les États-Unis demanderont Frantic aux Soviétiques.
_________________
"Vi offro fame, sete, marce forzate, battaglia e morte." "Je vous offre la faim, la soif, la marche forcée, la bataille et la mort." Giuseppe Garibaldi
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Archibald



Inscrit le: 04 Aoû 2007
Messages: 3295

MessagePosté le: Dim Oct 27, 2019 08:20    Sujet du message: Répondre en citant

Imberator a écrit:
loic a écrit:
FTL, les Allemands ne vont s'approcher de ce secteur que très temporairement, lors de Typhon en octobre 1942. Après c'est terminé. Ce qui permet donc théoriquement de lancer les opérations assez tôt en 1943.

Toujours si la relativement lente montée en puissance de la force de bombardement stratégique de l'USAAF en Europe le permet à ce moment là.


Bingo. Faut aussi laisser le temps a ce gros balourd de B-17 d'évoluer vers les versions -F et -G, parce que toutes les versions avant sont pas exactement des foudres de guerre...

http://www.joebaugher.com/usaf_bombers/b17_11.html

http://www.joebaugher.com/usaf_bombers/b17_16.html

http://www.joebaugher.com/usaf_bombers/b17_21.html

...sans compter la très grande vulnérabilité de l'avion en général, jamais résolue entièrement... ou alors le B-24 boosté plus tôt par les Français (comme le Mustang) reprends une partie des bataillons de B-17 OTL a son compte.
Le rapport B-17 / B-24 OTL, c'est 13 000 pour Boeing et 18000 pour Consolidated.
Ce qui au passage en dit long sur la puissance industrielle de l'Oncle Sam: le B-24 est l'avion le plus produit... toutes catégories, devant le P-51 et le P-47, 15500 chacun. Des chasseurs monomoteurs contre un gros quadrimoteur. Cherchez l'erreur: chez les Brits, c'est 7000 Lancasters contre 21000+ Spitfires.

http://www.joebaugher.com/usaf_bombers/b17.html
_________________
"Au fond, comme chef de l'État, deux choses lui avaient manqué : qu'il fût un chef ; qu'il y eût un État" (De Gaulle à propos d'Albert Lebrun, 1944).
...
"La Meuse, ça ne m'intéresse pas" Gamelin à Corap, mars 1940.
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Dragon de l'Impératrice



Inscrit le: 11 Oct 2019
Messages: 24

MessagePosté le: Dim Oct 27, 2019 09:02    Sujet du message: vunerabilité du B 17 Répondre en citant

il était terriblement vulnérable car il avait tendance a prendre feu en vol si il était touché soit par la chasse ou la DCA et c'est comme cela que la flak allemande obtenait ses victoires et d'autre part il ne pouvait revenir a sa base.
alors que l'on a vue des lancaster anglais fortement touchée monteur en feu rentrée a leur base.
Dragon de l'impératrice
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
loic
Administrateur - Site Admin


Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 4850
Localisation: Toulouse (à peu près)

MessagePosté le: Dim Oct 27, 2019 09:34    Sujet du message: Répondre en citant

@DMZ : FTL, les terrains pourraient être un peu à l'ouest.
_________________
On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
En principe (moi) ...
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Archibald



Inscrit le: 04 Aoû 2007
Messages: 3295

MessagePosté le: Dim Oct 27, 2019 11:51    Sujet du message: Répondre en citant

Vu que Pearl Harbor ne bouges pas en FTL, plus le temps de déploiement des premiers B-17s en Europe, on commence toujours en Juillet 1942 non ? puis le temps d'apprentissage (petits raids de 20 - 30 sur la côte française, Abbeville et compagnie). Y a pas beaucoup de B-17 disponibles en 1942, surtout des B-17E pas très au point.
Puis arrive l'hiver 42-43 peu propice aux bombardements de jour, ça entraine le printemps 1943 pour la vraie montée en puissance.
Tout dépends ensuite si l'erreur que j'évoquais - une escorte, pour quoi faire ? - se produit FTL. Si c'est le cas on en reprends jusque début 1944 comme OTL.
Il faut aussi construire tout ses avions, les usines et la main d'oeuvre sont les mêmes, voir les liens que j'ai posté au dessus pour la production des B-17F et B-17G, 8000 a eux tout seuls sur le total.
Sauf qu'en dessous de la force de B-17, la guerre en Europe s'est accélérée de 9 mois entre FTL (D-day 09/1943) et OTL (D-day 6 juin 1944).
Pas sur que Frantic survive a ce "squeeze" du calendrier car si on l'avance d'un an (été 1943 a la place de été 1944) la force de B-17s peut elle être "éparpillée" alors qu'elle elle encore embryonnaire et surtout en lourdes pertes faute d'escorte ?
En 1943 OTL la force de B-17 était de 300-400 appareils et Schweinfurt a lui tout seul en dévora 120 en deux missions. Plus tout les éclopés qui rentrèrent mais ne revolèrent jamais et on était proche de 200 sur 350 soit 60% de foutus.
Il fallut 6 mois (Octobre 1943 - Big Week, Février 1944) pour regonfler les rangs et ressortir en force. L'hiver et le P-51 n'expliquent pas tout: les rangs des B-17s avaient pris un coup.
Même sans Schweinfurt pour trouer les effectifs, 300 - 400 B-17s c'est pas du tout encore la force de 1944 ou 1945, dans les 1000 avions ou plus.
donc je maintiens, peut on les éparpiller sur FRANTIC, ses effectifs plus faibles ?
_________________
"Au fond, comme chef de l'État, deux choses lui avaient manqué : qu'il fût un chef ; qu'il y eût un État" (De Gaulle à propos d'Albert Lebrun, 1944).
...
"La Meuse, ça ne m'intéresse pas" Gamelin à Corap, mars 1940.
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
le poireau



Inscrit le: 15 Déc 2015
Messages: 836
Localisation: Paris

MessagePosté le: Dim Oct 27, 2019 13:22    Sujet du message: Répondre en citant

Pour en revenir à mon propos : si l'intérêt stratégique et militaire de Frantic a peut être bien toutes les raisons de resurgir en FTL, sa mise en œuvre concrète est contrainte du côté américain par les possibilités matérielles de l'USAAF, le rythme de la montée en puissance de sa force de bombardement stratégique (peu impactée par les divergences de la FTL) et le nombre de Bomber Groups disponibles en 43.

Je reste convaincu que sur les trois premiers trimestres de 1943 au vu du nombre d'unités et d'appareils disponibles et du volume d’objectifs à traiter dans les secteurs occidentaux, Frantic aboutirait à une dispersion des efforts préjudiciable au bombardement des cibles occidentales et pour cette raison a toutes les chances de ne pas être mise en œuvre à ce moment.

Fin-43/début-44 le nombre de BG opérationnels permettrait enfin de l'envisager matériellement, mais l'opération as t-elle encore un intérêt à ce moment-là ?


Déjà soyons au clair sur les objectifs de Frantic. Il est dit que l’opération doit permettre de traiter des objectifs qui seraient hors de portée des bombardiers décollant des bases occidentales ; or en réalité ces objectifs ne sont pas stricto-sensu "hors de portée", B-17 et plus encore B-24 (qui ne sont pas aussi vulnérables qu'on ne l'a dit) pourraient les atteindre dans l'absolu, mais au prix d'une réduction significative de leur chargement en bombes, ce à quoi l'USAAF se refuse pour des raisons d’efficacité.
Mais quelles sont les cibles ne question ? Il s'agit principalement de deux grandes régions industrielles majeures pour le Reich : la Bohême-Moravie et la Silésie, et dans une moindre mesure d'autres cibles en Poznanie ou Poméranie.
OTL la Bohême-Moravie est en effet inaccessible à des bombardiers lourds à pleine charge décollant d’Angleterre ou des aérodromes napolitains. Par contre elle serait à portée si ces mêmes avions, au prix d'une réduction seulement légère de leur chargement, décollaient des aérodromes romains plus au nord ; or OTL les alliés contrôlent la région de Rome dès la Noël 42 ! De même, la Silésie serait à portée de bombardiers décollant d'aérodromes aménagés en Toscane ou en Émilie, secteurs libérés par les alliés FTL en septembre 43.

D'où mon propos : au moment même où Frantic devient matériellement possible, l'opération risque déjà d'avoir perdu une grand partie de son intérêt aux yeux des américains !
_________________
“Il n'y a que deux puissances au monde, le sabre et l'esprit : à la longue, le sabre est toujours vaincu par l'esprit” (Napoléon)
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
demolitiondan



Inscrit le: 19 Sep 2016
Messages: 2384
Localisation: Salon-de-Provence - Grenoble - Paris

MessagePosté le: Dim Oct 27, 2019 13:24    Sujet du message: Répondre en citant

Ne pas oublier qu'à la fin 43, il y a Prague, la Silésie et la Hongrie - des régions majeures après la perte de la Roumanie pour des raisons discutées en chrono. Soyons franc, - je vois bien Frantic en successeur de Blowlamp - mais rien de plus.
_________________
Quand la vérité n’ose pas aller toute nue, la robe qui l’habille le mieux est encore l’humour &
C’est en trichant pour le beau que l’on est artiste
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Archibald



Inscrit le: 04 Aoû 2007
Messages: 3295

MessagePosté le: Dim Oct 27, 2019 16:05    Sujet du message: Répondre en citant

Le B-24 était trois ans plus moderne que le B-17, avec roulette de nez, aérodynamique beaucoup plus propre, aile Davis bien plus efficace... pas mal tout ça.
Par contre pour la robustesse et la stabilité en vol, ben on repassera. Le B-17 était imbattable pour ça. Pas le B-24, loin de là. Les deux bestiaux étaient complémentaires.
_________________
"Au fond, comme chef de l'État, deux choses lui avaient manqué : qu'il fût un chef ; qu'il y eût un État" (De Gaulle à propos d'Albert Lebrun, 1944).
...
"La Meuse, ça ne m'intéresse pas" Gamelin à Corap, mars 1940.
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Montrer les messages depuis:   
Poster un nouveau sujet   Répondre au sujet    Fantasque Time Line Index du Forum -> 1944 - Discussions Toutes les heures sont au format GMT + 1 Heure
Aller à la page Précédente  1, 2, 3  Suivante
Page 2 sur 3

 
Sauter vers:  
Vous ne pouvez pas poster de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas voter dans les sondages de ce forum


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Traduction par : phpBB-fr.com