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absence d'avion quadrimoteur de Bombardement
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Chasseur Corse
Invité





MessagePosté le: Dim Mar 03, 2019 07:46    Sujet du message: absence d'avion quadrimoteur de Bombardement Répondre en citant

l'industrie Française ne pensa jamais a la production de ce type d'avion qui aurait certainement influencée la victoire Française car leur rayon d'action leur aurait permis de toucher des objectifs vitaux pour les Allemands qui pensait qu'il ne serait jamais bombardée car loin du front.
certes il y eu des projets mais il ne dépasseront jamais la planche a dessin, cela aurait éte différent si il avait atteint le stade de prototype volant car cela aurait permis la détermination de leur qualité et de corriger leur défaut.
les Anglais plus pragmatique le feront avec le Lancaster, quant au allemand il n'avait que FW 500 Condor, mais qui a l'origine n'était prévue pour le transport civile il n'avait pas les qualités qui son demandée pour un bombardier a long rayon d'action, il était mal armée et ne pouvait portée que trés peux de bombes. il n'avait pas de blindage et de réservoir de carburant qui se protegait au cas ou il serait atteint il en était de même pour les moteurs.
Quel est l'avis des membres spécialiste en aviation.
Amitié
Chasseur corse
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Imberator



Inscrit le: 20 Mai 2014
Messages: 3089
Localisation: Régions tribales au sud-ouest de Nîmes.

MessagePosté le: Dim Mar 03, 2019 07:59    Sujet du message: Répondre en citant

En 40 la menace immédiate est aux frontières, pas loin à l'intérieur du Reich. Des quadris, donc des stratégiques, auraient eu un effet certain mais essentiellement dans le cadre d'une guerre de longue durée et dans l'optique d'une mise sous pression de l'outil industriel militaire allemand.

Quand à l'apport de l'ADA, c'est bien plus l'absence d'une aviation tactique française (bombardiers en piqué pour appuie sol) d'envergure couplée avec une chasse insuffisante et des carences dans l'organisation et l'emploi des unités disponibles qui précipita la défaite française dans le ciel comme au sol.
_________________
Point ne feras de machine à l'esprit de l'homme semblable !
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Auguste



Inscrit le: 17 Jan 2018
Messages: 225

MessagePosté le: Dim Mar 03, 2019 10:16    Sujet du message: absence d'avion quadrimoteur de Bombardement Répondre en citant

D'accord avec Imberator.

Les projets étaient même au stade du prototype: Bloch 162, SNCAO 700, le Bréguet 432 ne vola mais fut assemblé (en fait il vola après guerre), c'était vraisemblablement pour 42 et plutôt 43, a ceci s'ajoute la commande réelle ( plutôt fin 41) de Libérator; en attendant, vu la proximité de la Rhur, les Lioré Olivier et Amiot pouvaient suffire, là il manquait 6 mois.
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Archibald



Inscrit le: 04 Aoû 2007
Messages: 3465

MessagePosté le: Dim Mar 03, 2019 10:30    Sujet du message: Répondre en citant

J'avais lu que les derniers Farmans quadrimoteurs (223) n'avaient rien à envier en performance aux premiers B-17s. C'est juste qu'il n'y en avait que 12 ou 15 au lieu de 13 000. Sad
Le Bloch 162 aurait été un terrible bombardier si produit en série.

Et quand même: premier avion allié à bombarder Berlin: le Farman Jules Verne !
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« Je ne crois pas que les Allemands aient jamais l’idée d’attaquer dans la région de Sedan. » Huntziger, 7/05/1940.
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Etienne



Inscrit le: 18 Juil 2016
Messages: 1769
Localisation: Faches Thumesnil (59)

MessagePosté le: Dim Mar 03, 2019 11:28    Sujet du message: Répondre en citant

En FTL, le Bloch 162 survit et devient le lanceur des maquettes planantes Leduc. Dans la variante que j'ai commencée à écrire, il peut très bien être produit

Le Breguet 482 est évacué FTL, et peut faire partie d'une relance d'activité en 43, ou produit dans ma variante.
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demolitiondan



Inscrit le: 19 Sep 2016
Messages: 2560
Localisation: Salon-de-Provence - Grenoble - Paris

MessagePosté le: Dim Mar 03, 2019 23:05    Sujet du message: Répondre en citant

Vu le retard en équipement de l'aviation de chasse et de bombardement, il ne faut pas s'étonner que les stratégiques - pour lesquels aucune doctrine n'existaient vraiment par ailleurs ! - soient passé à la trappe ...
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Quand la vérité n’ose pas aller toute nue, la robe qui l’habille le mieux est encore l’humour &
C’est en trichant pour le beau que l’on est artiste
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Clappique



Inscrit le: 05 Mar 2017
Messages: 163
Localisation: Sud de la Durance

MessagePosté le: Mar Mar 05, 2019 21:36    Sujet du message: Répondre en citant

Archibald a écrit:
J'avais lu que les derniers Farmans quadrimoteurs (223) n'avaient rien à envier en performance aux premiers B-17s. C'est juste qu'il n'y en avait que 12 ou 15 au lieu de 13 000. Sad
!


Roooooh quand même ! Certes mes derniers TP en soufflerie remontent à un sacré bout de temps, mais j'ai quand même de très gros doutes sur les performances aérodynamiques du Farman 223 versus celles du B17 ...
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DMZ



Inscrit le: 03 Nov 2015
Messages: 996
Localisation: France

MessagePosté le: Mer Mar 06, 2019 06:11    Sujet du message: Répondre en citant

Archibald a écrit:
J'avais lu que les derniers Farmans quadrimoteurs (223) n'avaient rien à envier en performance aux premiers B-17s.


Il y a cinq ans d'écart entre les premiers vols des F.220 et YB-17. Pourtant le Farman 223 emporte beaucoup plus de bombes, plus loin, à la même vitesse et plus haut que le prototype du B-17.

Même le B-17F modifié pour emporter 3,6 t n'allait pas beaucoup plus vite, bien que plus haut.

Alors certes, le Farman est aérodynamiquement dépassé et n'a plus aucune capacité d'évolution mais pouvait faire de très sérieuses escadres de bombardement stratégique de nuit si la France en avait eu la capacité de production en 1937-38.
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Clappique



Inscrit le: 05 Mar 2017
Messages: 163
Localisation: Sud de la Durance

MessagePosté le: Mer Mar 06, 2019 13:23    Sujet du message: Répondre en citant

DMZ a écrit:
Archibald a écrit:
J'avais lu que les derniers Farmans quadrimoteurs (223) n'avaient rien à envier en performance aux premiers B-17s.


Il y a cinq ans d'écart entre les premiers vols des F.220 et YB-17. Pourtant le Farman 223 emporte beaucoup plus de bombes, plus loin, à la même vitesse et plus haut que le prototype du B-17.

.


Merci - j'en reste baba !
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Fox23



Inscrit le: 24 Juil 2019
Messages: 25

MessagePosté le: Sam Juil 27, 2019 09:21    Sujet du message: Répondre en citant

Pour, non pas LE, mais LES Farman, la situation est contrastée mais toujours équivalente à celle du reste de notre aviation à cette époque, trop peu, trop tard !
Si on rajoute une haute hiérarchie de l'AA directement issue de celle de Terre dont on sait ce qu'ils ont fait de leur aviation durant leur domination...
Je vous rappelle qu'à cette période, la frilosité militaire avait été jusqu'à remplacé aviation de chasse et aviation de bombardement par aviation légère de défense et aviation lourde de défense, le dernier terme étant une totale incongruité linguistique, le bombardement étant un élément offensif et non défensif.
Mais c'est vrai que pour les chantres de la Ligne Maginot...

FARMAN 22; et 222.2
Quadrimoteur en tandem installés en nacelles sous l’aile haute et train d'atterrissage bicycle rétractable. De construction entièrement métallique, à part les gouvernes entoilées, la principale différence entre les deux modèles était l’aile. Un dièdre marqué sur la moitié extérieure signalait le F.222.2, artifice rendu nécessaire par l’instabilité latérale du premier nommé.
Hormis un allongement de l’avant du fuselage de 88 cm, assorti d’une inclinaison vers le bas, améliorant la visibilité du pilote, peu de progrès aérodynamiques dans les deux cas.
Ce bombardier lourd fit son premier vol en juillet 1936 à Villacoublay pour le modèle 222.1, en novembre 1937 pour le 222.2, la France étant la seule nation européenne à posséder ce type d’appareil à l'époque.
Motorisé dans tous les cas par des Gnome et Rhône 14 cylindres en double étoile refroidis par air munis d'hélices tripales, le 222.1, avait des Mistral 14 Kirs/ Kjrs de 850 ch., donnant une autonomie de 1800 km, il sera construit en 12 exemplaires (1 à 12).
Le 222.2, équipé de 14N-11/ N-15 de 910 ch., donnant 2000 km d’autonomie, sera construit au total, 24 exemplaires (13 à 36).
L’armement défensif se composait de trois pétoires Darne, puis M.A.C. 34 type T de calibre 7,5 mm, disposées en tourelle à l’avant, sur le dos du fuselage et sous celui-ci, l’offensif de 4200 kg de bombes de 10 à 500 kg, réparties en 4 soutes, mais remplies à moitié la plupart du temps.

Le 22 novembre 1939, sur demande de la Marine et après un passage chez Farman à Toussus-le Noble pour installation de réservoirs supplémentaires de 1000 l. chacun dans deux des quatre soutes à bombes, le premier appareil, le n°16 de la série des F.222.2, maintenant immatriculé 10 E-2 et baptisé Arcturus sera transféré à Orly (*), suivi le 1er décembre de la même année du n°33 de la même série devenu 10 E-1, le n°1 de la série des F.222.1 sera perçu le 20 décembre, devenant le 10 E-3.
Le 22 novembre avait également été créée l'escadrille terrestre 10Ε, elle stationnera à Goulimine de février à avril 1940, 170 kilomètres au sud d’Agadir au Maroc, avec pour mission de protéger les routes maritimes entre celui-ci et l'A.O.F et de faire de la reconnaissance à longue distance sur l’Atlantique sud. Elle reviendra en mai à Oran la Sénia, où le 10 E-3 fut perdu sur atterrissage de nuit raté le 23 mai 1940 et rejoindra Marignane en juin avec le seul 10 E-2. Il effectuera des missions de bombardement solitaire !!! hautement symboliques sur l’Italie du nord au départ de Cuers-Pierrefeu.
Les deux 222.2 seront mis en stockage le 30 août suivant à Sidi Ahmed et rétrocédés en 1941 à l’armée de l’Air n’ayant jamais eu de doctrine pour l’emploi de ces bombardiers lourds, pas plus que pour toutes les autres séries qu’elle acheta, d’ailleurs..

Si ce genre d'information vous intéresse, je possède des infos plus complètes sur les 223.1 et 223.4. Dans le cas contraire, n'hésitez pas non plus à me le faire savoir !
Laughing Laughing
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Fox23



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Messages: 25

MessagePosté le: Sam Juil 27, 2019 09:59    Sujet du message: Répondre en citant

Désolé, j'avais oublié un morceau Embarassed Embarassed


La disette subie par cette spécialité du bombardement dans les différents plans et autres calculs des états-majors, datait de bien avant ce plan V ou le bombardier lourd fut carrément exclu des prévisions.
Quand je disais qu'ils n'avaient aucune stratégie pour ce genre de machine, rappelons que Vuillemin lui-même, s’il n’existait pas celui-là, il aurait fallu l’inventer, s’opposa à tout bombardement de l’Allemagne durant la drôle de guerre, tant que l’ennemi ne prenait pas l’initiative, car il craignait des représailles immédiates !
Messieurs les Allemands, tirez les premiers !
On se demande même pourquoi avoir déclaré la guerre, les risques de représailles, aussitôt cette déclaration officialisée étant largement plus élevés qu’avant, mai 1940 le confirmera.

Durant la drôle de guerre, au sein de l’armée de l’Air, ces Farman largueront seulement 133 tonnes de bombes, confirmation de l’application des consignes de Vuillemin. Alors, le reste de l’activité de ces bombardiers, lourds et moyens, fut confinée dans des rôles à la hauteur des réflexions des locataires du ministère de l’Air, et des divers autres palais de la République : missions de reconnaissance (de nuit pour être surs de ne rien voir et de ne pas être trop facilement repérés) et surtout lâchers de tracts. Chacun peut imaginer l’impact sur une population globalement acquise - de gré ou de force aux idées du chef, Hitler était arrivé au pouvoir par les urnes et non par un coup d’état – mais il n’est pas interdit de réfléchir aux risques qu’un Etat-major d’opérette faisait prendre, mission après mission, aux équipages pendant ces heures où ils furent soumis à une flak déjà rodée, pour simplement déposer des paperasses jamais lus.
Le Maréchal Harris, du Bomber Command britannique, indiquait plaisamment l’utilisation finale que les Allemands réservaient à ces tracts largués, ajoutant qu’à son avis, c’était le meilleur usage qu’ils pouvaient en faire !
En fait, seul avantage de ces pantalonnades, habituer des équipages encore peu aguerris, aux contraintes du vol de nuit au-dessus de leur futur champ de bataille…pour ceux qui survivraient.

En complément de l'implantation à Goulimine. Même pour l’époque, ce n’était pas le bout du monde Goulimine. Seulement 170 Km au sud d’Agadir et 700 de Casablanca. Malgré cela, un message chiffré transmis par téléphone (l’existence de ce matériel sur place confirmant ainsi que ce n’était quand même pas la banlieue de nulle part), affublé de l’avertissement « Extrême Urgent Officiel », mettait 1 heure 15 pour venir de Casa, bien en-dessous de la vitesse du son. Ce message portant souvent ordre de mise en alerte d’au moins un appareil, ce dernier pouvait seulement être prêt à décoller 2 heures 30 plus tard, près de quatre heures pour répondre à une alerte ! Le pacha de l’escadrille 10 E, locataire de Goulimine, devait être auprès de ses hommes pour la conduite des opérations, nous étions en guerre depuis quatre mois, mais aussi présent à Casablanca pour la gestion administrative, grand écart, de 700 Km. Casablanca où cette formation devait aussi faire assurer l’entretien des Farman 222. Certes, cela ne semble pas à première vue une contrainte majeure, sauf à savoir que les dits Farman devaient recevoir une révision sérieuse toutes les 30 heures de vol.
L’aller et retour aérien prenant 8 heures, il est facile de calculer le nombre d’heures restant pour les missions opérationnelles, longues par définition, puisque basées sur l’escorte de convois maritimes amis ou la recherche de sous-marins ennemis.
Imaginons le casse-tête, avec cette contrainte incontournable de la maintenance, pour disposer d’un maximum d’avions opérationnels… quand ils ne sont que trois !
Ne quittons pas cet endroit et les soucis de transmissions en général. Plus de deux mois après l’arrivée de cette formation, la base n’avait toujours pas reçu de voiture radio, ne facilitant la tâche de personne.
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Archibald



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MessagePosté le: Sam Juil 27, 2019 10:53    Sujet du message: Répondre en citant

Oui les Farmans m'intéressent. Mais je me rappelles avoir regardé sur Aviafrance et avoir été épouvanté par le nombre de variantes et types et sous-versions. En gros moins de 50 avions construits mais au moins 12-15 types différents.
En fait c'est comme les dérivés du Su-27 russe, mon Dieu Shocked
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ChtiJef



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MessagePosté le: Sam Juil 27, 2019 13:04    Sujet du message: Répondre en citant

Attention aux Farman de discorde …
Bon OK je Arrow
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Fox23



Inscrit le: 24 Juil 2019
Messages: 25

MessagePosté le: Sam Juil 27, 2019 13:33    Sujet du message: Répondre en citant

Mon cher Chtijef, arrivé à ce stade, il serait bon d'en savoir plus sur ces Farman de la discorde, pour mettre un nouveau au parfum !
Déjà, je ne vois pas en quoi un avion peut déclencher de telles réactions, avec la technique, nous sommes dans le quantitatif et non le subjectif, mais avec cette réaction et Archibald qui aimerait savoir... ?
A vous les studios ! Very Happy
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ChtiJef



Inscrit le: 04 Mai 2014
Messages: 427
Localisation: Du côté de Clochemerle

MessagePosté le: Sam Juil 27, 2019 14:14    Sujet du message: Répondre en citant

Cher Fox23, il ne s'agit que d'un jeu de mots, un peu vaseux sans doute, comme beaucoup de jeux de mots …. Rolling Eyes Rolling Eyes
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