| Voir le sujet précédent :: Voir le sujet suivant |
| Auteur |
Message |
DMZ
Inscrit le: 03 Nov 2015
Messages: 2790
Localisation: France
|
 Posté le: Jeu Sep 19, 2019 07:26 Sujet du message: |
 |
|
Crédit et pour voir la légende : https://commons.wikimedia.org/wiki/File:General_map_of_the_Spanish_Civil_War_(1936%E2%80%9339).svg
Avance des Nationalistes en:
- Juillet 36 (zone initialement contrôlée par les Nationalistes : Maroc espagnol, Castille, Aragon (sauf l'est), Navarre, Rioja, sud du Pays-Basque, Oviedo, Cadix, Séville, Cordoue, Canaries, Baléares (sauf Minorque))
- Septembre 36 (Estramadure, ouest de l'Andalousie, est du Pays-Basque, ouest des Asturies)
- Octobre 37 (Malaga, Asturies, Cantabrique)
- Novembre 38 (Aragon, nord de Valence)
- Février 39 (Catalogne et Barcelone)
- Dernier réduit républicain (Madrid et sud-est de l'Espagne)
_________________
« Vi offro fame, sete, marce forzate, battaglia e morte. » « Je vous offre la faim, la soif, la marche forcée, la bataille et la mort. » Giuseppe Garibaldi |
|
| Revenir en haut de page |
|
 |
loic
Administrateur - Site Admin
Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 9041
Localisation: Toulouse (à peu près)
|
| Posté le: Jeu Sep 19, 2019 07:42 Sujet du message: |
|
|
| fhaessig a écrit: | | loic a écrit: | | Il y a deux autres acteurs avec lesquels il faut compter : les USA et l'URSS. |
L'URSS oui, mais pourquoi les USA? |
Plutôt certains aux Etats-Unis, cf. Wikipedia :
| Citation: | | Aux États-Unis, les nationalistes purent compter dans les milieux industriels et financiers sur des sympathisants qui, par des livraisons de pétrole et de camions ou une aide financière, contribuèrent dans une mesure non négligeable à leur assurer la victoire. Ce fut notamment le cas de la Texas Oil Company, de Ford, de Studebaker ou de General Motors |
_________________
On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
En principe (moi) ... |
|
| Revenir en haut de page |
|
|
DMZ
Inscrit le: 03 Nov 2015
Messages: 2790
Localisation: France
|
| Posté le: Jeu Sep 19, 2019 09:20 Sujet du message: |
|
|
| fhaessig a écrit: | As-tu vu la modification que j'ai fait sur le poste precedent (probablement pendant que tu tapais ta reponse) sur les livraisons, d'apres les sources wiki.fr?
Au fait, on part sur un postulat d'une intervention militaire francaise au sol en Mai 37 ou en 38 (nouveau titre)? ca change pas mal de choses. |
Je n'avais pas vu ton Edit.
https://fr.wikipedia.org/wiki/D2_(char)
| Citation: | | Les premiers exemplaires de char D2 arrivent au 507e RCC en avril 1937. En juillet, le premier bataillon du régiment est entièrement équipé et compte 45 chars répartis dans trois compagnies de quatre sections chacune. Le deuxième bataillon est quant à lui doté du char léger Renault R35 depuis janvier. |
Donc le D2 ne peut arriver en mai 37.
Oui, mon hypothèse n'est pas celle de Solarien ce qui change en effet beaucoup de choses. J'ai mentionné plus haut que je ne pensais pas que la France intervienne militairement en 38 alors qu'elle laissera tomber la Tchécoslovaquie en septembre.
Si on se base sur une intervention en mai 38, elle ne peut se faire qu'en Aragon et Castille, bien sûr, puisque le nord du pays est tombé depuis plus de six mois. Et les forces blindées envoyées sont effectivement des B1, D2, R35, H35, AMR 35... Les D1 restent en Tunisie. Les B1 bis et S35 arrivent un peu plus tard dans l'année. La situation de l'armée de terre est meilleure mais celle de l'aviation est pire car les nouveaux appareils ne sont pas encore en service à l'exception du Potez 630. Pour la marine, il faudrait faire le point sur l'avancement des programmes respectifs italiens et français.
Je ne pense pas que l'Allemagne entre en guerre, elle va profiter de l'aubaine pour bouffer la Tchécoslovaquie sans même peut-être passer par la case Munich : un ultimatum, aucune réaction de la France ni du Royaune-Uni et la Tchécoslovaquie se rend après éventuellement un baroud d'honneur. Mais en tous cas, elle est absorbée au plus tard comme OTL. La Pologne suit sans que la France, empêtrée en Espagne, ni le RU, qui n'y ira pas sans la France, ne puissent réagir. Hitler est libre à l'Est même si l'Angleterre lui déclare tout de même la guerre.
L'Allemagne va sûrement continuer à fournir des armes, voire des sous-marins (avec équipage, cela va de soi), aux Nationalistes, ce qui va poser des problèmes plus que sérieux à la Royale et à l'AdA.
La guerre va probablement finir par éclater entre France et Italie, à l'occasion d'un forçage de blocus maritime. La disproportion des forces en Libye va entraîner sa perte rapide, sauf si le front tunisien a été trop dégarni pour l'intervention en Espagne, mais sur mer, la MN va avoir à faire à forte partie.
Edit : quoi que sans la menace à l'Est, l'Italie peut renforcer son front à la frontière tunisienne.
L'URSS est dans une position encore plus critique que OTL car la probabilité d'une confrontation des pays capitalistes s'éloigne et la menace en Sibérie reste présente.
Alors Barbarossa en 40 ? Sans aide américaine et sans second front à l'Ouest, l'URSS va avoir du mal à tenir. Idem si Barbarossa est lancée début juin 41.
La bouteille à l'encre, en quelques sortes...
_________________
« Vi offro fame, sete, marce forzate, battaglia e morte. » « Je vous offre la faim, la soif, la marche forcée, la bataille et la mort. » Giuseppe Garibaldi |
|
| Revenir en haut de page |
|
|
requesens
Inscrit le: 11 Sep 2018
Messages: 1641
|
| Posté le: Jeu Sep 19, 2019 09:57 Sujet du message: |
|
|
...Si on se base sur une intervention en mai 38, elle ne peut se faire qu'en Aragon et Castille, bien sûr, puisque le nord du pays est tombé depuis plus de six mois. ...
L'Aragon est le plus logique. Pour attaquer la Castille nationaliste, il faut soit s'emparer de l'Aragon, soit passer par la frontiere basque et conquerir la Navarre ou bien faire un large detour et rejoindre Madrid.
...Je ne pense pas que l'Allemagne entre en guerre...
Tu as raison. Pour Hitler, l'Espagne est un theatre secondaire ou il teste ses armes et de nouvelles tactiques. De plus il a aussi accés à des matieres premieres dont il a besoin. Fait peu connu, en peine guerre les negociations economiques Espagne nationaliste/Alemagne se tendirent, les allemands n'hesiterent pas et prire contact avec les republicains!. Le coup de bluff fonctionna et Franco accepta les conditions allemandes.
L'Allemagne va sûrement continuer à fournir des armes
Sans doute
voire des sous-marins (avec équipage, cela va de soi), aux Nationalistes, ce qui va poser des problèmes plus que sérieux à la Royale et à l'AdA.
J'ai des doutes là-dessus. Par contre les sous-marins italiens furent actifs. Ils se livrerent à des actes de guerre en attaquant des navires sovietiques.
L'URSS est dans une position encore plus critique que OTL car la probabilité d'une confrontation des pays capitalistes s'éloigne et la menace en Sibérie reste présente.
Pourquoi ? Le changement français au contraire devrait la rassurer.
Au fait, j'ai regardé le Figaro de 1937. Les comptes rendus de Guernica sont purement factuels et exposent la thèse basque et les dementis nationalistes.
_________________
"- Tous les allemands ne sont pas nazis, monsieur !
- Oui, je connais cette théorie, oui." |
|
| Revenir en haut de page |
|
|
DMZ
Inscrit le: 03 Nov 2015
Messages: 2790
Localisation: France
|
| Posté le: Jeu Sep 19, 2019 10:16 Sujet du message: |
|
|
| requesens a écrit: | voire des sous-marins (avec équipage, cela va de soi), aux Nationalistes, ce qui va poser des problèmes plus que sérieux à la Royale et à l'AdA.
J'ai des doutes là-dessus. |
C'est pourtant une bonne opportunité de tester sa jeune arme sous-marine au sein de la Légion Condor comme le reste de ses armes. Mais c'est en effet moins probable que les chars ou les avions. C'est peut-être Raeder qui va insister pour participer (il faut s'entraîner) ou, au contraire , pour rester à l'écart (nous ne sommes pas prêts).
| requesens a écrit: |
L'URSS est dans une position encore plus critique que OTL car la probabilité d'une confrontation des pays capitalistes s'éloigne et la menace en Sibérie reste présente.
Pourquoi ? Le changement français au contraire devrait la rassurer. |
Oui, dans un sens, et elle va intervenir plus intensément en Espagne, au moins jusqu'au pacte Germano-soviétique s'il a lieu.
Mais d'un autre côté, il est clair que la France n'a pas les moyens de s'impliquer en Espagne et de s'opposer aux Italiens, qui vont déjà leur poser assez de problèmes, et en même temps aux Allemands. Les Russes restent donc seuls face à ces derniers, la Grande-Bretagne se désintéressant du sort du continent puisque ces messieurs les Français veulent faire cavaliers seuls.
| requesens a écrit: | | Au fait, j'ai regardé le Figaro de 1937. Les comptes rendus de Guernica sont purement factuels et exposent la thèse basque et les dementis nationalistes. |
Merci, donc l'opinion publique sera très partagée et il y a bien une petite fenêtre d'opportunité. Même si, encore une fois, le Haut-commandement ne sera pas très chaud (et c'est un euphémisme) pour aider les Rouges, ou même les Roses. Blum aura intérêt à envoyer de jeunes officiers, probablement moins marqués par la politique que les vieilles ganaches ("Un roi de France aurait fait la guerre !")
_________________
« Vi offro fame, sete, marce forzate, battaglia e morte. » « Je vous offre la faim, la soif, la marche forcée, la bataille et la mort. » Giuseppe Garibaldi |
|
| Revenir en haut de page |
|
|
requesens
Inscrit le: 11 Sep 2018
Messages: 1641
|
| Posté le: Jeu Sep 19, 2019 10:27 Sujet du message: |
|
|
| DMZ a écrit: |
| requesens a écrit: | | Au fait, j'ai regardé le Figaro de 1937. Les comptes rendus de Guernica sont purement factuels et exposent la thèse basque et les dementis nationalistes. |
Merci, donc l'opinion publique sera très partagée et il y a bien une petite fenêtre d'opportunité. Même si, encore une fois, le Haut-commandement ne sera pas très chaud (et c'est un euphémisme) pour aider les Rouges, ou même les Roses. Blum aura intérêt à envoyer de jeunes officiers, probablement moins marqués par la politique que les vieilles ganaches ("Un roi de France aurait fait la guerre !") |
Si tu situes un PoD en 38, cela doit etre lors de l'offensive sur la catalogne avec le risque de voir les troupes franquistes sur la frontière.
Mais le clé n'est pas tant de mettre des "poitrines françaises" en 1º ligne que de reequiper l'armee republicaine. Il faut que Paris laisse passer les armes sovietiques ( OTL la France retint et renvoya 50 bombardiers Tu SdB)et ouvre ses arsenaux qui regorge de materiels issus de la 1 guerre mais qui pourraient etre utiles en Espagne ( canons de 75 et de 155, mortiers de 81)
_________________
"- Tous les allemands ne sont pas nazis, monsieur !
- Oui, je connais cette théorie, oui." |
|
| Revenir en haut de page |
|
|
fhaessig
Inscrit le: 15 Jan 2013
Messages: 227
Localisation: leiden (NL)
|
| Posté le: Jeu Sep 19, 2019 10:40 Sujet du message: |
|
|
| DMZ a écrit: |
Je n'avais pas vu ton Edit.
https://fr.wikipedia.org/wiki/D2_(char)
| Citation: | | Les premiers exemplaires de char D2 arrivent au 507e RCC en avril 1937. En juillet, le premier bataillon du régiment est entièrement équipé et compte 45 chars répartis dans trois compagnies de quatre sections chacune. Le deuxième bataillon est quant à lui doté du char léger Renault R35 depuis janvier. |
Donc le D2 ne peut arriver en mai 37. |
Ooops.
Je ne comprends pas comment j'ai loupe ca. Desole.
En effet le D2 n'es pas pret en Mai.
| DMZ a écrit: |
Alors Barbarossa en 40 ? Sans aide américaine et sans second front à l'Ouest, l'URSS va avoir du mal à tenir. Idem si Barbarossa est lancée début juin 41.
La bouteille à l'encre, en quelques sortes... |
Mais, sans la campagne de France la Wermacht ne met pas la main sur les stocks et materiels Francais. Une attaque de l'URSS en 40 va etre beaucoup plus lente qu'OTL (moins de camoins). DOnc peut'etre moins d'armees sovietiques encerclees (une fois que Staline admet la possibilite d'un repli, bien sur) et peut etre une avance maximale moindre.
EDIT: de toutes facons, je pense qu'il faut regler l'histoire du PoD et des effets en 37/38/39 avant de regarder les impacts en 40/41 |
|
| Revenir en haut de page |
|
|
DMZ
Inscrit le: 03 Nov 2015
Messages: 2790
Localisation: France
|
| Posté le: Jeu Sep 19, 2019 11:13 Sujet du message: |
|
|
| fhaessig a écrit: | | Mais, sans la campagne de France la Wermacht ne met pas la main sur les stocks et materiels Francais. Une attaque de l'URSS en 40 va etre beaucoup plus lente qu'OTL (moins de camoins). DOnc peut'etre moins d'armees sovietiques encerclees (une fois que Staline admet la possibilite d'un repli, bien sur) et peut etre une avance maximale moindre. |
Pas faux.
Mais d'un autre côté :
- Pas d'attrition de la LW lors de la campagne de France ni de la Bataille d'Angleterre ;
- Pas d'attrition des PzD (bien que plus faible) ;
- Pas de troupes bloquées en France, en Norvège, dans les Balkans ou en Libye ;
- Accès au marché américain pour les camions et la production allemande peut être réorienté vers les camions puisque les avions et les chars sont en plus grande quantité.
| fhaessig a écrit: | | EDIT: de toutes facons, je pense qu'il faut regler l'histoire du PoD et des effets en 37/38/39 avant de regarder les impacts en 40/41 |
Oui, il y a ici un effet papillon géant.
_________________
« Vi offro fame, sete, marce forzate, battaglia e morte. » « Je vous offre la faim, la soif, la marche forcée, la bataille et la mort. » Giuseppe Garibaldi |
|
| Revenir en haut de page |
|
|
demolitiondan
Inscrit le: 19 Sep 2016
Messages: 9386
Localisation: Salon-de-Provence - Grenoble - Paris
|
| Posté le: Jeu Sep 19, 2019 19:14 Sujet du message: |
|
|
Hitler attaque l'URSS sans avoir vaincu en Europe de l'Ouest ? 
_________________
Quand la vérité n’ose pas aller toute nue, la robe qui l’habille le mieux est encore l’humour &
C’est en trichant pour le beau que l’on est artiste |
|
| Revenir en haut de page |
|
|
solarien
Inscrit le: 13 Mai 2014
Messages: 2678
Localisation: Picardie
|
| Posté le: Jeu Sep 19, 2019 19:53 Sujet du message: |
|
|
| Si la France est prise dans le piège espagnol et un conflit avec l'Italie, sans alliance britannique, une offensive contre l'URSS durant le printemps 40 peut être un scénario plausible, surtout si il y a eu la guerre d'Hiver. |
|
| Revenir en haut de page |
|
|
requesens
Inscrit le: 11 Sep 2018
Messages: 1641
|
| Posté le: Jeu Sep 19, 2019 20:09 Sujet du message: |
|
|
| solarien a écrit: | | Si la France est prise dans le piège espagnol et un conflit avec l'Italie, sans alliance britannique, une offensive contre l'URSS durant le printemps 40 peut être un scénario plausible, surtout si il y a eu la guerre d'Hiver. |
C'est comme vous le voulez mais encore une fois la France n'a pas à rejouer une "Peninsula war" versión XX siecle. Il lui suffit de repeter l'option sovietique ou allemande. Peu d'hommes, essentiellement des specialistes, aviateurs, tanquistes, artilleurs, etat-major et beaucoup d'armes servies par des espagnols.
Comme je le disais la Legion Condor c'est 5000 à 6000 hommes presents en meme temps. Pour les sovietiques les chiffres furent longtemps secrets mais l'on estime qu'ils etaient au maximun 3000 ( en même temps ).
Quant à l'Italie, le blocus strict des ports franquistes est la mise en application des decisions de la SDN et du comité de non-intervention. Legalement la France est dans son droit.
_________________
"- Tous les allemands ne sont pas nazis, monsieur !
- Oui, je connais cette théorie, oui." |
|
| Revenir en haut de page |
|
|
demolitiondan
Inscrit le: 19 Sep 2016
Messages: 9386
Localisation: Salon-de-Provence - Grenoble - Paris
|
| Posté le: Jeu Sep 19, 2019 20:39 Sujet du message: |
|
|
Non parce que j ai toujours du mal à envisager une action contre l'URSS déconnectée d une guerre à l'ouest. Londres et Paris ne sont plus aveugles en 39, elles savent qu' une victoire allemande serait catastrophique ...
De l intérêt de cadrer : l envoi d un corps expéditionnaire me paraît l enveloppe du possible.
_________________
Quand la vérité n’ose pas aller toute nue, la robe qui l’habille le mieux est encore l’humour &
C’est en trichant pour le beau que l’on est artiste |
|
| Revenir en haut de page |
|
|
solarien
Inscrit le: 13 Mai 2014
Messages: 2678
Localisation: Picardie
|
| Posté le: Jeu Sep 19, 2019 21:04 Sujet du message: |
|
|
Requesens, ma phrase ne correspond pas à mon scénario, juste la suite logique du débat lancer.
Je suis parfaitement dans ta logique, avant tout un soutien matériel car la France n'a pas l'envie ni les moyen d'envoyer des troupes en Espagne. |
|
| Revenir en haut de page |
|
|
DMZ
Inscrit le: 03 Nov 2015
Messages: 2790
Localisation: France
|
| Posté le: Jeu Sep 19, 2019 21:40 Sujet du message: |
|
|
Désolé de polluer ton sujet. Quand tu estimera que j'ai assez digressé, n'hésite pas à me renvoyer dans mes 22.
Une dernière pour la route en attendant : si les Allemands et les Russes n'étaient pas nombreux, les Italiens étaient quand même 50.000 avec 700 avions et 950 chars. Les Français auront du mal à ne pas engager un minimum de troupes au sol (deux à quatre divisions à mon sens) s'ils veulent avoir un minimum d'efficacité parce qu'ils vont très vite se rendre compte que l'armée républicaine va quand même un peu à vau l'eau et que déverser des armes là dedans ou dans un panier percé... À commencer par l'aviation, l'AdA n'a pas tant de machines que ça et les donner à des pilotes non correctement formés n'est pas une solution.
Et si la France veut faire respecter l'embargo, il va falloir se battre avec la Regia Marina.
_________________
« Vi offro fame, sete, marce forzate, battaglia e morte. » « Je vous offre la faim, la soif, la marche forcée, la bataille et la mort. » Giuseppe Garibaldi |
|
| Revenir en haut de page |
|
|
requesens
Inscrit le: 11 Sep 2018
Messages: 1641
|
| Posté le: Jeu Sep 19, 2019 22:18 Sujet du message: |
|
|
| DMZ a écrit: | Désolé de polluer ton sujet. Quand tu estimera que j'ai assez digressé, n'hésite pas à me renvoyer dans mes 22.
Une dernière pour la route en attendant : si les Allemands et les Russes n'étaient pas nombreux, les Italiens étaient quand même 50.000 avec 700 avions et 950 chars. Les Français auront du mal à ne pas engager un minimum de troupes au sol (deux à quatre divisions à mon sens) s'ils veulent avoir un minimum d'efficacité parce qu'ils vont très vite se rendre compte que l'armée républicaine va quand même un peu à vau l'eau et que déverser des armes là dedans ou dans un panier percé... À commencer par l'aviation, l'AdA n'a pas tant de machines que ça et les donner à des pilotes non correctement formés n'est pas une solution.
Et si la France veut faire respecter l'embargo, il va falloir se battre avec la Regia Marina. |
Les états sont les plus froids des monstres froids. Crois-tu vraiment que la France et l’italie fasciste vont se déclarer la guerre au sujet de l’espagne ?
Les soviétiques, les allemands et les italiens se sont battus lors de la guerre civile. Leurs militaires se sont entretués et pourtant il n’y a eu aucune crise diplomatique. Pour mémoire, je rappelle que les sous marins italiens se sont livrés à de vrais actes de piraterie en attaquant des navires soviétiques.
_________________
"- Tous les allemands ne sont pas nazis, monsieur !
- Oui, je connais cette théorie, oui." |
|
| Revenir en haut de page |
|
|
|
|
Vous ne pouvez pas poster de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas voter dans les sondages de ce forum
|
|
FAQ
Rechercher
Liste des Membres
Groupes d'utilisateurs
S'enregistrer
Profil
Se connecter pour vérifier ses messages privés
Connexion
