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loic
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 Posté le: Mer Sep 18, 2019 06:44 Sujet du message: |
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J'ai modifié le titre
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On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
En principe (moi) ... |
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fhaessig
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| Posté le: Mer Sep 18, 2019 06:49 Sujet du message: |
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| DMZ a écrit: |
Donc intervention à partir de mai 1937 avec une couverture aérienne des villes républicaines par des appareils français pour "motifs humanitaires" puis un corps expéditionnaire de quatre ou cinq divisions en juin pour protéger les unités d'aviation avec, en particulier, deux ou trois bataillons de chars D1 et une importante artillerie. Deux divisions sont débarquées à Santander et deux ou trois autres sont acheminées par la Catalogne sur le front d'Aragon.
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Plutot des D2 et des B1 (attention, en version de base, pas des B1Bis). Le premier equippe l'armee francaise (edit=enregimente) depuis debut 1937, le second depuis 1936.
En 1937, l'armee francaise declasse ses D1 et OTL les envoie dans les colonies. Dancs cette TL, les D1 seront sans doutes livres aux republicains.
Edit: Apres veriication, des R35 et H35 pourraient aussi etre envoyes (1er exemplaires livres en 1936). Pas les S35, par contre(les exemplaires livres en 1937 n'avaient pas de tourelle).
Ceci sans tenir compte des automitrailleuse blindees, qui valaient des char sur ce terrain et a cette epoque. |
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DMZ
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| Posté le: Mer Sep 18, 2019 09:27 Sujet du message: |
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Les D2 ne doivent pas encore être très opérationnels en mai 37. Il rejoindront le front en fin d'année probablement si besoin. Les B1 entreront en Catalogne vers le milieu de l'année.
D'accord avec les R35, H35 et autres AMR33...
Les AMR seraient d'ailleurs particulièrement adaptées au relief montagneux du Pays-Basque ou à Teruel alors que les chars plus lourds et plus lents seront mieux utilisés vers Saragosse dans la vallée de l'Ebre.
Remonter vers Saragosse puis Pampelune est probablement la meilleure façon d'aider Madrid.
Les Républicains se verront plutôt fournir des FT d'origine ou modifiés, la France ne va pas se démunir de ses blindés les plus récents, même s'ils ont encore des problèmes. Le nombre fera la différence.
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« Vi offro fame, sete, marce forzate, battaglia e morte. » « Je vous offre la faim, la soif, la marche forcée, la bataille et la mort. » Giuseppe Garibaldi |
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fhaessig
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| Posté le: Mer Sep 18, 2019 10:02 Sujet du message: |
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| DMZ a écrit: | Les D2 ne doivent pas encore être très opérationnels en mai 37. Il rejoindront le front en fin d'année probablement si besoin. Les B1 entreront en Catalogne vers le milieu de l'année.
......
Les Républicains se verront plutôt fournir des FT d'origine ou modifiés, la France ne va pas se démunir de ses blindés les plus récents, même s'ils ont encore des problèmes. Le nombre fera la différence. |
D'apres le site char-francais (une mine d'or)
'Une première tranche de 50 Chars D2 fabriquée est livrée au 1er bataillon du 507e RCC (quartier LIZE à METZ) en remplacement des chars D1 envoyés en TUNISIE.
Le 1er bataillon commence à recevoir ses D2 au début de 1937.'
Edit: D'apres wiki, les 50 chars en questions on ete livres entre mai 36 et fevrier 37. Donc ils devraient etre operationels en Mai.
Mon idee est que dans cette TL, les D1 en question partirons pour l'Espagne plutot que pour la Tunisie. Ce qui n'empeche pas la livraisonde FT-17 en sus (ou en attendant) |
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DMZ
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| Posté le: Mer Sep 18, 2019 10:13 Sujet du message: |
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| fhaessig a écrit: | D'apres le site char-francais (une mine d'or)
'Une première tranche de 50 Chars D2 fabriquée est livrée au 1er bataillon du 507e RCC (quartier LIZE à METZ) en remplacement des chars D1 envoyés en TUNISIE.
Le 1er bataillon commence à recevoir ses D2 au début de 1937.'
Mon idee est que dans cette TL, les D1 en question partirons pour l'Espagne plutot que pour la Tunisie. Ce qui n'empeche pas la livraisonde FT-17 en sus (ou en attendant) |
Oui, je le consulte aussi. Et c'est pour ça que je pense qu'en mai 37, ce bataillon ne doit pas encore être au point. Et puis il ne faut pas complètement dégarnir la défense du territoire. D'où un envoi progressif des forces. Les D1 iront en Espagne mais au sein du corps expéditionnaire français (ce qui est plus efficace à tous points de vue).
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fhaessig
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| Posté le: Mer Sep 18, 2019 10:21 Sujet du message: |
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| DMZ a écrit: | | fhaessig a écrit: | D'apres le site char-francais (une mine d'or)
'Une première tranche de 50 Chars D2 fabriquée est livrée au 1er bataillon du 507e RCC (quartier LIZE à METZ) en remplacement des chars D1 envoyés en TUNISIE.
Le 1er bataillon commence à recevoir ses D2 au début de 1937.'
Mon idee est que dans cette TL, les D1 en question partirons pour l'Espagne plutot que pour la Tunisie. Ce qui n'empeche pas la livraisonde FT-17 en sus (ou en attendant) |
Oui, je le consulte aussi. Et c'est pour ça que je pense qu'en mai 37, ce bataillon ne doit pas encore être au point. Et puis il ne faut pas complètement dégarnir la défense du territoire. D'où un envoi progressif des forces. Les D1 iront en Espagne mais au sein du corps expéditionnaire français (ce qui est plus efficace à tous points de vue). |
As-tu vu la modification que j'ai fait sur le poste precedent (probablement pendant que tu tapais ta reponse) sur les livraisons, d'apres les sources wiki.fr?
Au fait, on part sur un postulat d'une intervention militaire francaise au sol en Mai 37 ou en 38 (nouveau titre)? ca change pas mal de choses. |
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requesens
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| Posté le: Mer Sep 18, 2019 10:51 Sujet du message: |
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[quote="DMZ"] | requesens a écrit: | de Franco n'était pas très prise en compte à l'époque (sauf probablement du côté Action française...)
Une infographie très instructive sur Guernica :
http://www.eitb.eus/multimedia/infografias/gernika2/index_es.html
Qu'en penses-tu ?
| requesens a écrit: | | Quant à la proposition de DMZ de faire débarquer des troupes françaises aux Asturies et au Pays Basque je ne lui trouve pas d’interet strategique. La république peut conserver Bilbao mais perdre Madrid ou Barcelone mais ce n’est pas ma TL! |
Je suis d'accord, la force principale d'intervention serait en Catalogne-Aragon. L'idée de base est que Blum aurait officiellement envoyé une force aérienne d'interposition avec des troupes au sol pour la protéger, une intervention humanitaire en quelques sortes. Bilbao aurait donc forcément bénéficié d'un ou deux groupes de chasse puisque c'est là que l'agression fasciste s'est faite.
Madrid était aussi une cible importante mais les problèmes logistiques auraient été plus difficile à résoudre à court terme. Si les armes soviétiques passent, les Républicains les enverront certainement prioritairement vers Madrid et peut-être Malaga.
Quand à l'intérêt stratégique, si les Asturies tombent, les forces rendues disponibles pourront renforcer l'attaque de Madrid ou de la Catalogne, il n'est donc pas inutile de les immobiliser là. En fait, le Pays-Basque sert de point de fixation empêchant les Nationalistes de monter d'autres grandes opérations en attendant de reprendre l'offensive.
Reprendre le Léon et la Galice va fermer la voie atlantique au trafic d'arme et ne va plus laisser que le sud de l'Espagne plus facile à contrôler.
C'est d’ailleurs, à mon sens, plus sur mer que les risques d'extension du conflit avec les Italiens se font jour lors des tentatives de forçage du blocus. |
Je n'arrive pas à ouvrir ton lien, mais je recommade fortement un passage sur le site Retronews de la BNF. Il est trés, trés complet et de plus trés accesible.
Voilà ce qu'écrivent :
"je suis partout" le 23 juillet 1937
-"Obéissant à une consigne précise, la presse marxiste et maçonnique d’Angleterre a inventé de toutes pièces la légende du bombardement de Guernica et de sa destruction par bombes incendiaires ; la même presse, en France, adopta la légende que les agences se hâtèrent de répandre"
-Action Française du 5 septembre 1937
"Partout sur les chanoines fantomatiques invoqués par nos Rouges et surtout par nos Roses pour attester le bombardement de Guernica par des avions de Franco."
Par manque de temps je n'ai pas cherche Gringoire mais je presume que la tonalite y etait la même. N'oublions pas que ces periodiques n'etaient pas des feuilles de choux mais tiraient à 100.000 exemplaires chacun.
Quant à l'intervention française je persiste à penser qu'une intervention sur la corniche cantabrique est une erreur. La frontiere terrestre est aux mains des nationalistes depuis 1936, il faudrait donc se battre dès Hendaye pour etablir un corridor de 100 kms avant de rejoindre la zone republicaine en Viscaye. Corridor qu'il faudra fortement securiser pour eviter qu'une ataque venant de Navarre ne le coupe
L'option maritime avec debarquement. Techniquement pas le plus simple d'autant plus que les nationalistes disposent sur zone de 150 avions germano-italiens ( il manque en plus ceux pilotes par des espagnols nationalistes ), en face la republique dispose de 70 appareils. Au sujet d'avions, les MS 406 ont un rayon d'action de 900 kms, en partant de Biarritz, ils peuvent atteindre Gijon ( 400 kms ) faire demi-tour et revenir et passer un peu de temps au-dessus de Santander (250 kms ), pour Bilbao c'est bon. Bref pas simple du tout.
Imaginons que tout se passe bien, les français debarquent et prennent position sur la corniche nord et après?. Se diriger vers la Galice au nord-ouest, alors là franchement quel interêt ? Piquer vers le sud vers Burgos, il faut commencer par passer la cordillere cantabrique avec des sommets à plus de 3000 mètres, mais imaginons que nos vaillants soldats le fassent sans trop de casse, donc ils sont en Castille et quoi, ils vont attaquer Burgos? De nouveau quel interet, à part occuper la capitale officielle du franquisme?
Maintenant, imaginons que le corps expeditionaire français passe par la Catalogne, le front est à Zaragoza à 300 kms, avec des aerodromes à disposition. Le schema est un peu different non?. Ils peuvent attaquer la ville afin de retablir une communication directe Barcelone-Madrid ou bien se diriger vers Teruel et redresser le front republicain. Personnellemennt j'aime bien la 1º option.
Avant derniere chose. La republique attaqua Teruel, car cette zone de l'Aragon formait saillant et rapprochait les nationalistes de la mer, à peine 100 kms jusqu'au port de Castellon. C'etait un point faible evident qu'il fallait occuper.
Dernier point, une option low cost pour la France est de bloquer les ports franquistes.
Ouf..
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"- Tous les allemands ne sont pas nazis, monsieur !
- Oui, je connais cette théorie, oui." |
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DMZ
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| Posté le: Mer Sep 18, 2019 17:06 Sujet du message: |
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| requesens a écrit: | | Je n'arrive pas à ouvrir ton lien, mais je recommade fortement un passage sur le site Retronews de la BNF. Il est trés, trés complet et de plus trés accesible. |
Merci, je vais regarder.
Le site que je propose est en Flash, tu ne peux le voir si le plugin n'est pas sur ton navigateur.
| requesens a écrit: | Voilà ce qu'écrivent :
"je suis partout" le 23 juillet 1937
-"Obéissant à une consigne précise, la presse marxiste et maçonnique d’Angleterre a inventé de toutes pièces la légende du bombardement de Guernica et de sa destruction par bombes incendiaires ; la même presse, en France, adopta la légende que les agences se hâtèrent de répandre"
-Action Française du 5 septembre 1937
"Partout sur les chanoines fantomatiques invoqués par nos Rouges et surtout par nos Roses pour attester le bombardement de Guernica par des avions de Franco."
Par manque de temps je n'ai pas cherche Gringoire mais je presume que la tonalite y etait la même. N'oublions pas que ces periodiques n'etaient pas des feuilles de choux mais tiraient à 100.000 exemplaires chacun. |
Oui, l'extrême droite fait écho aux Nationalistes, c'est normal. Mais qu'en était-il des autres journaux ?
| requesens a écrit: | Quant à l'intervention française je persiste à penser qu'une intervention sur la corniche cantabrique est une erreur. La frontiere terrestre est aux mains des nationalistes depuis 1936, il faudrait donc se battre dès Hendaye pour etablir un corridor de 100 kms avant de rejoindre la zone republicaine en Viscaye. Corridor qu'il faudra fortement securiser pour eviter qu'une ataque venant de Navarre ne le coupe
L'option maritime avec debarquement. Techniquement pas le plus simple d'autant plus que les nationalistes disposent sur zone de 150 avions germano-italiens ( il manque en plus ceux pilotes par des espagnols nationalistes ), en face la republique dispose de 70 appareils. |
Pas question d'attaquer depuis la frontière, pour une raison militaire, d'abord, le terrain n'y est pas favorable ; et politique, ensuite, la France n'attaque pas les positions nationalistes mais vient au secours du pouvoir légitime, ses troupes ne feront qu'épauler celles des Républicains donc interviendront à partir des zones contrôlées par eux. D'où le cas de conscience du Maroc espagnol. Sans attaque nationaliste, les Français ne peuvent lancer d'offensive.
L'idée est donc de débarquer dans le port de Santander, relativement loin du front et de marcher ensuite renforcer Bilbao d'un côté et Gijon de l'autre, voire de prendre Oviedo.
| requesens a écrit: | | Au sujet d'avions, les MS 406 ont un rayon d'action de 900 kms, en partant de Biarritz, ils peuvent atteindre Gijon ( 400 kms ) faire demi-tour et revenir et passer un peu de temps au-dessus de Santander (250 kms ), pour Bilbao c'est bon. Bref pas simple du tout. |
Non, s'il y a intervention, les appareils seront basés à Santander.
Nota : les MS 406 ne sont pas encore là. Il s'agira de D.500/510, Blériot-SPAD S.510.
| requesens a écrit: | | Imaginons que tout se passe bien, les français debarquent et prennent position sur la corniche nord et après?. Se diriger vers la Galice au nord-ouest, alors là franchement quel interêt ? Piquer vers le sud vers Burgos, il faut commencer par passer la cordillere cantabrique avec des sommets à plus de 3000 mètres, mais imaginons que nos vaillants soldats le fassent sans trop de casse, donc ils sont en Castille et quoi, ils vont attaquer Burgos? De nouveau quel interet, à part occuper la capitale officielle du franquisme? |
Non, il ne s'agit pas de progresser dans ce relief montagneux mais de sécuriser le réduit républicain de Bilbao à Gijon. Si possible, de progresser vers l'Ouest pour fermer les ports de Ferrol, La Corrogne, Vigo mais, comme tu le fais remarquer, le relief ne s'y prête pas du tout.
| requesens a écrit: | | Maintenant, imaginons que le corps expeditionaire français passe par la Catalogne, le front est à Zaragoza à 300 kms, avec des aerodromes à disposition. Le schema est un peu different non?. Ils peuvent attaquer la ville afin de retablir une communication directe Barcelone-Madrid ou bien se diriger vers Teruel et redresser le front republicain. Personnellemennt j'aime bien la 1º option. |
Tout à fait d'accord, c'est pourquoi je proposais une intervention un peu plus musclée dans cette zone.
| requesens a écrit: | | Avant derniere chose. La republique attaqua Teruel, car cette zone de l'Aragon formait saillant et rapprochait les nationalistes de la mer, à peine 100 kms jusqu'au port de Castellon. C'etait un point faible evident qu'il fallait occuper. |
Oui, mais les attaques à partir de Teruel ne sont faciles ni dans un sens ni dans l'autre. Des fortifications de campagne défendues par deux ou trois régiments d'artillerie français sont suffisant pour tenir "confortablement" en attendant que les offensives en Aragon prennent les forces franquistes à revers.
| requesens a écrit: | | Dernier point, une option low cost pour la France est de bloquer les ports franquistes. |
Of course!
Comme tu dis...
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requesens
Inscrit le: 11 Sep 2018
Messages: 1641
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| Posté le: Mer Sep 18, 2019 21:00 Sujet du message: |
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Pour la clarté du propos je voudrais ajouter une carte et...je n’y arrive pas ! 
Comment fait-on ?
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- Oui, je connais cette théorie, oui." |
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demolitiondan
Inscrit le: 19 Sep 2016
Messages: 9379
Localisation: Salon-de-Provence - Grenoble - Paris
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| Posté le: Mer Sep 18, 2019 21:11 Sujet du message: |
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Il faut utiliser un hébergeur d'image en ligne - il te fournira un lien que tu glissera comme suit :
[img]XXXXXXXX[/img][/img]
_________________
Quand la vérité n’ose pas aller toute nue, la robe qui l’habille le mieux est encore l’humour &
C’est en trichant pour le beau que l’on est artiste |
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requesens
Inscrit le: 11 Sep 2018
Messages: 1641
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| Posté le: Mer Sep 18, 2019 23:28 Sujet du message: |
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@demodan : merci camarade
@DMZ
Oui, l'extrême droite fait écho aux Nationalistes, c'est normal. Mais qu'en était-il des autres journaux ?
La presse de gauche, certains journaux regionaux et "l'Aube", grand quotidien democrate-chretien parlent de bombardements allemands. Il serait interessant de regarder les quotidiens conservateurs comme Le Figaro et Le Temps (qu'actuellement je n'ai pas trop...c'est mauvais je sais..  )
Il s'agira de D.500/510, Blériot-SPAD S.510
Les pauvres ! Face à la Legion Condor et à l'Aviazione Legionaria je crains le pire
L'idée est donc de débarquer dans le port de Santander, relativement loin du front et de marcher ensuite renforcer Bilbao d'un côté et Gijon de l'autre, voire de prendre Oviedo
Nous sommes toujours en desaccord mais c'est la TL de Solarien. C'est lui qui decide 
progresser vers l'Ouest pour fermer les ports de Ferrol, La Corrogne, Vigo mais, comme tu le fais remarquer, le relief ne s'y prête pas du tout.
De plus Santander-Vigo ou Santander-El Ferrol c'est plus de 400 kms!
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- Oui, je connais cette théorie, oui." |
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Imberator
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Localisation: Régions tribales au sud-ouest de Nîmes.
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| Posté le: Jeu Sep 19, 2019 05:54 Sujet du message: |
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Deux remarques :
1) Il va falloir trouver un moyen crédible de faire passer la pilule aux Anglais. En effet dans les hautes sphères à Londres il devait y avoir parmi ces messieurs bien plus de partisans de voir les nationalistes l'emporter plutôt que de laisser l'Espagne durablement aux mains de gauchistes plus ou moins modérés.
Or dans le cadre d'une future confrontation avec l'Allemagne, la France se doit de tenir compte de l'opinion de nos amis d'outre-Manche afin de ne pas se les mettre à dos.
2) S'il s'agit de s'impliquer directement en Espagne ou même seulement de fournir du matériel aux républicains, les tensions entre Paris et Rome vont s'exacerber.
Dans ce contexte détourner des forces blindées, certes globalement obsolètes, vers la péninsule ibérique au détriment notamment du renforcement de la défense de la Tunisie pourrait s'avérer risqué voir contre productif.
Surtout si l'on a précédemment vexé les Britanniques au point que ces derniers refusent de prendre parti entre la France et l'Italie au cas où ces dernières en viendraient aux mains.
Bref la France aura-t'elle la volonté et les moyens de sa politique espagnole ? Pas impossible, mais pour le moins difficile. En tout cas ce scénario laisse espérer un début de Seconde Guerre Mondiale bien différent (et plus encore si le conflit commence localement par un affrontement franco-italien disons à la fin de l'été 38 ).
Tout au moins le fait que pour Paris la guerre, même limitée à l'Espagne, redevienne une réalité concrète pourrait éventuellement accélérer au moins marginalement les efforts de réarmement et laisser espérer dans le meilleur des cas une remise en cause au moins partielle des dogmes et rigidités du haut commandement suite aux RetEx dont vous avez souligné avec justesse l'importance.
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Point ne feras de machine à l'esprit de l'homme semblable ! |
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loic
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Localisation: Toulouse (à peu près)
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| Posté le: Jeu Sep 19, 2019 06:27 Sujet du message: |
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Il y a deux autres acteurs avec lesquels il faut compter : les USA et l'URSS.
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On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
En principe (moi) ... |
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fhaessig
Inscrit le: 15 Jan 2013
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Localisation: leiden (NL)
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| Posté le: Jeu Sep 19, 2019 06:59 Sujet du message: |
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| loic a écrit: | | Il y a deux autres acteurs avec lesquels il faut compter : les USA et l'URSS. |
L'URSS oui, mais pourquoi les USA? |
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DMZ
Inscrit le: 03 Nov 2015
Messages: 2789
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| Posté le: Jeu Sep 19, 2019 07:00 Sujet du message: |
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| requesens a écrit: | Il s'agira de D.500/510, Blériot-SPAD S.510
Les pauvres ! Face à la Legion Condor et à l'Aviazione Legionaria je crains le pire |
Pour le D.500/D.510, les performances ne sont pas là mais le nombre peut compenser.
Pour le S.510, les Me109 A et B et les CR52 peuvent avoir des surprises.
Les bombardiers resteront très difficile à descendre.
Mais si ça permet de mettre en face des Po 540 ou MB 200 puis 210 en nombre (deux à trois cents), ça rétablira un peu l'équilibre.
La France pourrait aussi acheter des I-16 en attendant le C1 du programme 34.
| Imberator a écrit: | | 1) Il va falloir trouver un moyen crédible de faire passer la pilule aux Anglais. |
La pilulle ne passera pas et la France ne pourra plus compter sur la GB. Elle devra se reposer sur la Ligne Maginot, la Belgique, la Petite entente et l'Union Soviétique (la Pologne n'est pas mûre à ce moment).
| Imberator a écrit: | S'il s'agit de s'impliquer directement en Espagne ou même seulement de fournir du matériel aux républicains, les tensions entre Paris et Rome vont s'exacerber.
Dans ce contexte détourner des forces blindées, certes globalement obsolètes, vers la péninsule ibérique au détriment notamment du renforcement de la défense de la Tunisie pourrait s'avérer risqué voir contre productif. |
Oui, mais les Italiens ne sont pas beaucoup plus prêts à la guerre. Le risque est d'ailleurs plus aérien que terrestre ou naval. La Ligne Mareth va devoir être construite en urgence et des FT envoyés, ici aussi, en nombre et soutenu par une forte artillerie, ça suffira pour tenir le temps que la production de S35 monte en puissance.
| Imberator a écrit: | | Bref la France aura-t'elle la volonté et les moyens de sa politique espagnole ? Pas impossible, mais pour le moins difficile. En tout cas ce scénario laisse espérer un début de Seconde Guerre Mondiale bien différent (et plus encore si le conflit commence localement par un affrontement franco-italien disons à la fin de l'été 38 ). |
C'est bien le point faible du scénario, son POD : la volonté de rompre avec la non-intervention est peu probable, plus pour des raisons intérieures qu'extérieures à mon sens.
Les moyens aériens ne sont pas formidables et l'AdA va souffrir mais sur terre et sur mer, la France a les moyens de faire seule sur trois fronts : Espagne, Maroc espagnol et Tunisie.
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