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requesens
Inscrit le: 11 Sep 2018
Messages: 1641
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 Posté le: Mar Sep 17, 2019 09:40 Sujet du message: |
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[quote="fhaessig"] | requesens a écrit: | alors que l'armee francaise n'est pas equippee. Pareil pour l'aviation.
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C'est ce que je voulais dire.
L'equipement de l'armée française est dramatiquement obsolete. Les premiers materiels modernes apparaissent en 1938 : FCM 36, Somua S 35 et coté aviation les MS 406 et Potez 63.
Les quantités livrées sont indigentes.
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"- Tous les allemands ne sont pas nazis, monsieur !
- Oui, je connais cette théorie, oui." |
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fhaessig
Inscrit le: 15 Jan 2013
Messages: 227
Localisation: leiden (NL)
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| Posté le: Mar Sep 17, 2019 10:01 Sujet du message: |
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[quote="requesens"] | fhaessig a écrit: | | requesens a écrit: | alors que l'armee francaise n'est pas equippee. Pareil pour l'aviation.
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C'est ce que je voulais dire.
L'equipement de l'armée française est dramatiquement obsolete. Les premiers materiels modernes apparaissent en 1938 : FCM 36, Somua S 35 et coté aviation les MS 406 et Potez 63.
Les quantités livrées sont indigentes. |
Oui, mais on peut dire la meme chose de l'armee allemande. Les materiels envoyes en Espagne sont les pre-serie les plus modernes d'appareils qui n'equippent pas encore, ou a peine, les forces du Reich (Me-109A/B, Ju-87A...).
Pour les tanks, les premiers PzIII sont construits en 37 (20 protos)
Les italiens sont plus en avance car ils ont commence leur rearmement au debut des annees 30 (ce qui fait que leur materiel sera obsolete en 1940)
Edit: En gros, les Italiens ont du matos plus ou moins moderne car ils sont pres pour une guerre et Condor a du matos ultramoderne car le Reich envoie ses proto pour les tester en conditions operationnelles (si la France avait fait pareil, elle aurait envoye des MS 405 de pre-serie). Dans la TL proposee, je pense que la France va se debarasser de ses vielles casseroles en 37 et envoyer un corps expeditionnaire avec du matos moderne en 38. Une comparaison MS405/6 vs Me109A/B sera interessante.
Edit 2: et j'espere que des AGC1 seront envoyees au combat. Un Retex entre tourelles monoplaces et biplaces sera aussi interessant.
http://www.chars-francais.net/2015/index.php/liste-chronologique/de-1930-a-1940?task=view&id=691 |
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loic
Administrateur - Site Admin
Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 9040
Localisation: Toulouse (à peu près)
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| Posté le: Mar Sep 17, 2019 12:16 Sujet du message: |
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| Citation: | | Il semble que la Turquie commanda quelques Dewoitine 510 qu'au final elle refusa. De retour en France l'AdA les refusa aussi!. |
Non non, le D-501/510 équipa bien des unités en AfN.
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On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
En principe (moi) ... |
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requesens
Inscrit le: 11 Sep 2018
Messages: 1641
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| Posté le: Mar Sep 17, 2019 16:24 Sujet du message: |
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| loic a écrit: | | Citation: | | Il semble que la Turquie commanda quelques Dewoitine 510 qu'au final elle refusa. De retour en France l'AdA les refusa aussi!. |
Non non, le D-501/510 équipa bien des unités en AfN. |
Mais je ne dis pas le contraire 
L'histoire des Dewoitine 510 espagnols est abracadabrantesque comme disait...vous voyez qui ?
1 - La Turquie commande ce modele mais modifié, avec entre autre, un nouveau type d'helice. Quand les appareils sont livrés, les turcs s'aperçoivent que les performances ne sont pas celles qui etaient prevues et refusent les appareils
2 - Retour en France, mais patatras, l'AdA les refuse aussi
3 - La republique espagnole qui cherche desesperement des avions les achetent, et 2 D-510 partent pour Barcelone
4 -Hurlements de la droite. La France a vendu des avions aux rouges espagnols, quelle horreur ! De plus, les Dewoitine sont equipes du nec plus ultra de la technologie française....le moteur-canon.
5-Hurlements de la droite (bis). Si les republicains ont NOS moteurs-canons cela signifie que Moscou les aura sous peu. Scandale!
6-Le gouvernement français se degonfle et demande aux espagnols de renvoyer les trés secrets moteurs-canons
7-La republique a donc 2 Dewoitine 510 sans moteur et sans canon
8-Les appareils prennent la poussiere jusqu'a ce qu'un mecano s'apercoive que le moteur sovietique qui equipe les Tu-SdB est une copie sous licence de l'Hispano Suiza 12....
9-En 1937, tout est reglé. Des moteurs ont ete installés et deux mitrailleuses ajoutées. En peu de mots... sus aux fascistes!
10-Enfin sus aux fascistes, c'est vite dit. Basés entre Barcelone et Valence les Dewoitine n'arrivent pas a rattrapper les bombardiers italiens. Chou blanc:cry:
11-Une nuit, miracle, le pilote d'un des deux 510 aperçoit les flammes d'echappement d'un avión. Il vide ses chargeurs et envoie au tapis un He59!
La seule victoire des Dewoitine en 3 ans. Pas terrible quand même.
12-Un des deux appareils será perdu sur accident et le dernier será recupere par les franquistes qui ont du se demander que faire avec ce truc ?
The end.
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Archibald
Inscrit le: 04 Aoû 2007
Messages: 9457
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| Posté le: Mar Sep 17, 2019 16:33 Sujet du message: |
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fhaessig
+1 pour les 109s. Pire les B/C/D a moteur Jumo ne valaient pas du tout les Emil avec le DB601. Des le 20 septembre 1939 les pilotes francais ont bien vu la difference: +70 km/h pour le 109E soit 550 contre 470. Or les Curtiss Bloch et Moranes etaient a 470... c'est la que ca fait mal car meme le D520 est largue desormais.
Pareil pour la puissance: 1100 cv meme le Merlin I est largue (1030) et les francais n'en parlons pas... 900 ou moins.
_________________
Sergueï Lavrov: "l'Ukraine subira le sort de l'Afghanistan" - Moi: ah ouais, comme en 1988.
...
"C'est un asile de fous; pas un asile de cons. Faudrait construire des asiles de cons mais - vous imaginez un peu la taille des bâtiments..." |
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solarien
Inscrit le: 13 Mai 2014
Messages: 2678
Localisation: Picardie
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| Posté le: Mar Sep 17, 2019 18:33 Sujet du message: |
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Attention, nous ne sommes qu'en début d'année 1938 et la France agit encore a découvert, elle ne peux pas envoyer son matériel le plus moderne mais elle peux envoyer du matériel à "recycler", donc surtout FT17 et des avions année 1920-1930, la seule possible exception, c'est que le gouvernement républicain puissent financer ou récupérer les proto de LN, et quand je parle des proto LN, je parle surtout des LN 161, dont plusieurs appareils peuvent être dispo en 1937-1938 et les lignes de productions activer ??
Est ce possible Etienne ???
Avec un peu de chance, je vais faire la suite Vendredi ou ce week-end, j'en profiterai pour corriger un peu le premier jet. |
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requesens
Inscrit le: 11 Sep 2018
Messages: 1641
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| Posté le: Mar Sep 17, 2019 19:00 Sujet du message: |
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| solarien a écrit: | Attention, nous ne sommes qu'en début d'année 1938 et la France agit encore a découvert, elle ne peux pas envoyer son matériel le plus moderne mais elle peux envoyer du matériel à "recycler", donc surtout FT17 et des avions année 1920-1930, la seule possible exception, c'est que le gouvernement républicain puissent financer ou récupérer les proto de LN, et quand je parle des proto LN, je parle surtout des LN 161, dont plusieurs appareils peuvent être dispo en 1937-1938 et les lignes de productions activer ??
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C'est tout à fait mon propos. Dans un post je disais que la France n'avait que peu de materiel correct à proposer.
Si l'on ecarte les fers à repasser volants et les reliques de 14-18 telles que le FT 17 et Chauchat, que reste-t-il d'interessant?. Mortier de 81, mitrailleuse ( et encore !), 75 et 155, des camions peut-être.
Pour en revenir à la TL. Je pense que tu peux travailler sur 2 options, à toi de choisir:
a)- Tout se deroule comme OTL jusqu'à l'offensive d'Aragon qui coupe la republique en deux. La France envoie un ultimatum que les nationalistes refusent, Paris envoie des troupes en Catalogne et la MN bloque les ports franquistes.
b)- Paris pratique une non-intervention relachée dès 1937. La republique est mieux equipée, elle perds neanmoins les Asturies et le Pays Basque mais resiste ailleurs. Teruel se transforme en bataille d'attrition, les franquistes finissent par conquerir la ville mais a un prix tellement elevé quì'ils leur faudra des mois pour se reequiper. L'on se dirige vers un match nul puisque la France menace d'intervenir plus ou moins fortement en fonction de l'evoution de la situation.
C'etait "my 2 cents" mais tu n'es pas obligé d'être d'accord 
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Wardog1
Inscrit le: 29 Aoû 2015
Messages: 1054
Localisation: Puy de Dome,France
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| Posté le: Mar Sep 17, 2019 19:44 Sujet du message: |
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Si la France vend son materiel dépassé au républicain, une des conséquence sur l'armée française c'est de pouvoir acheter du materiel moderne pour elle meme aussi non?
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"You and I are opposite sides of the same coin. When we face each other, we can finally see our true selves. There may be a resemblance, but we never face the same direction."
Larry Foulke |
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requesens
Inscrit le: 11 Sep 2018
Messages: 1641
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| Posté le: Mar Sep 17, 2019 19:52 Sujet du message: |
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| Wardog1 a écrit: | | Si la France vend son materiel dépassé au républicain, une des conséquence sur l'armée française c'est de pouvoir acheter du materiel moderne pour elle meme aussi non? |
Pas forcément !.
Encore faut-il que les nouveaux matériels soient disponibles. Une des raisons ( justifiée!) des nationalisations de 1936 fut la pauvreté industrielle des de l’aéronautique française . Pour cela, les Bloch, Dewoitine et autres gardèrent leurs bureaux d’études mais pas les usines.
Pour s’en convaincre il suffit de regarder les quantités produites, se frotter les yeux et dire “ quelque chose cloche ».
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demolitiondan
Inscrit le: 19 Sep 2016
Messages: 9385
Localisation: Salon-de-Provence - Grenoble - Paris
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| Posté le: Mar Sep 17, 2019 19:56 Sujet du message: |
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Oui et puis financièrement vous vous avancez beaucoup. Quand on voit qu'OTL et en 2019, les interventions de l'ADT sont à budget annuel constant ...
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Quand la vérité n’ose pas aller toute nue, la robe qui l’habille le mieux est encore l’humour &
C’est en trichant pour le beau que l’on est artiste |
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requesens
Inscrit le: 11 Sep 2018
Messages: 1641
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| Posté le: Mar Sep 17, 2019 20:09 Sujet du message: |
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| demolitiondan a écrit: | | Oui et puis financièrement vous vous avancez beaucoup. Quand on voit qu'OTL et en 2019, les interventions de l'ADT sont à budget annuel constant ... |
La république a payé ses achats, le stock d’or de la banque d’espagne servant de garantie. En 1936 il était le quatrième mondial en importance. Ce ne fut pas le cas des franquistes qui bénéficiaient de facilités auprès des allemands et surtout des italiens.
Pour le reste je répète en boucle que la France n’a pas de matériels modernes à proposer, que même si elle en avait elle équiperait ses forces en priorité et que si le problème de l’armee française était réglé les capacités industrielles de toute façon ne pourraient pas suivre.
D’apres moi la solution est simple:
Soit la France envoie des troufions et la MN
Soit elle laisse passer les armes soviétiques en rajoutant quelques canons et mortiers au passage.
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solarien
Inscrit le: 13 Mai 2014
Messages: 2678
Localisation: Picardie
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| Posté le: Mar Sep 17, 2019 20:57 Sujet du message: |
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Personne n'a vraiment de matériel moderne a proposer vus que justement, tout le monde est entrain de faire la transition vers le matériel qui fera la guerre 39-45.
Ensuite, les capacité industriel française sont encore au ralenti en 1938, on est encore en pleine crise avec au moins 500 000 chômeurs, surement plus possible 1,5 millions.
Avec la reprise économique fin 1938, la production française va augmenter de 15% entre fin 1938 et Juin 1939.
A partir du moment ou l'armée française investie fortement pour se ré-équiper, la production suivra, d'ailleurs OTL, certaine usine ont produits plus que prévus. |
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DMZ
Inscrit le: 03 Nov 2015
Messages: 2790
Localisation: France
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| Posté le: Mar Sep 17, 2019 21:17 Sujet du message: |
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| requesens a écrit: | Pour en revenir à la TL. Je pense que tu peux travailler sur 2 options, à toi de choisir:
a)- Tout se deroule comme OTL jusqu'à l'offensive d'Aragon qui coupe la republique en deux. La France envoie un ultimatum que les nationalistes refusent, Paris envoie des troupes en Catalogne et la MN bloque les ports franquistes.
b)- Paris pratique une non-intervention relachée dès 1937. La republique est mieux equipée, elle perds neanmoins les Asturies et le Pays Basque mais resiste ailleurs. Teruel se transforme en bataille d'attrition, les franquistes finissent par conquerir la ville mais a un prix tellement elevé quì'ils leur faudra des mois pour se reequiper. L'on se dirige vers un match nul puisque la France menace d'intervenir plus ou moins fortement en fonction de l'evoution de la situation.
C'etait "my 2 cents" mais tu n'es pas obligé d'être d'accord |
L'offensive d'Aragon et la coupure du territoire républicain, c'est le 6 avril 38 ; la France qui n'est pas soutenu la Tchécoslovaquie en septembre interviendrait en avril pour l'Espagne dans une guerre civile sans avoir d'accord de défense ? Peu probable. Certes Villemin n'a pas encore fait son voyage en Allemagne mais le meeting de Zurich en août 37 et la course Istres-Damas-Paris en septembre ont été une cruelle douche froide.
Si intervention il doit y avoir, ne serait-ce pas à la suite de Guernica en prenant prétexte des interventions Italiennes et Allemandes ?
Donc intervention à partir de mai 1937 avec une couverture aérienne des villes républicaines par des appareils français pour "motifs humanitaires" puis un corps expéditionnaire de quatre ou cinq divisions en juin pour protéger les unités d'aviation avec, en particulier, deux ou trois bataillons de chars D1 et une importante artillerie. Deux divisions sont débarquées à Santander et deux ou trois autres sont acheminées par la Catalogne sur le front d'Aragon.
Dès le début de l'intervention, la Grande-Bretagne annonce qu'elle n'aidera en aucun cas la France en cas de conflit avec ses voisins et suspend le blocus sur la façade atlantique, la MN doit prendre la relève.
Sans l'aide de la Grande-Bretagne face à l'Allemagne, la France se repose d'autant plus sur la Ligne Maginot.
Sur le terrain, les troupes françaises, très bien équipées et entraînées par rapport aux belligérants, repoussent les forces nationalistes mais la puissance des aviations allemande et italienne sont une très mauvaise surprise et la poussée initiale est brisée. La France doit envoyer d'autres troupes et surtout, d'autres appareils.
Les flux d'armes par la façade méditerranéenne sont interrompus.
Au Maroc, les deux armées se font face, le gouvernement français ne sachant comment se comporter dans un territoire qui n'est plus du tout sous contrôle du gouvernement légal espagnol.
La tension monte avec l'Italie et la guerre est proche (plus qu'avec l'Allemagne qui sait ne pas être prête).
La Belgique, voyant enfin la France réagir, va s'en rapprocher à nouveau.
Au plan intérieur, les campagnes de presse des journaux pour ou contre l'intervention sont virulentes, les politiques s'envoient des noms d'oiseux dans l'hémicycle (et ailleurs), l'armée se crispe et on craint des actions séditieuses.
Le conflit s'enlise avec des Nationalistes en mauvaise posture.
L'armée française a un formidable retour d'expérience qui l'incite à moderniser encore plus vite si possible son aviation. En particulier, le LN 401/411 sera commandé plus tôt à de plus nombreux exemplaires pour équiper dix GB, l'AdA, bien que non totalement satisfaite par ses performances, devra s'en contenter en attendant le LN 42. La coopération entre entre l'AT et l'AdA se met en place. La doctrine d'emploi des chars s'affine même si elle reste encore très marqué par le soutien à l'infanterie.
S'il n'y a pas d'extension du conflit, la République reprend l'initiative vers le milieu 1938 avec un équilibre dans la maîtrise de l'air (les appareils français sont moins performants que leurs adversaires mais le nombre compense quelque peu) et l'art opératif de l'armée s'améliore, en particulier dans les opérations combinées, grâce aux retours d'expériences.
Si l'Italie déclare la guerre à la France, elle sera battue plus lourdement qu'en juin 40 malgré son aviation alors relativement plus performante. La Libye tombera et la France, pour se débarrasser de l'épine, conquerra le Maroc espagnol et permettra aux Républicains de reprendre pied aux Canaries et Baléares.
Hitler se sentira probablement plus libre vis-à-vis de l'Autriche et de la Tchécoslovaquie. Pour cette dernière, la France, déjà embourbée dans le conflit espagnol, ne fera probablement pas plus qu'OTL mais l'URSS, voyant la France aider l'Espagne essaiera de peser autant que possible pour l'aider, ayant besoin d'un contrepoids à l'Allemagne qui pourrait vouloir marcher vers l'Est beaucoup plus tôt.
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« Vi offro fame, sete, marce forzate, battaglia e morte. » « Je vous offre la faim, la soif, la marche forcée, la bataille et la mort. » Giuseppe Garibaldi |
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requesens
Inscrit le: 11 Sep 2018
Messages: 1641
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| Posté le: Mar Sep 17, 2019 21:54 Sujet du message: |
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Un commentaire au sujet de Guernica. La version officielle franquiste fut que les républicains avaient incendié la ville. Voici quelques années, TVE diffusa un reportage où un vieil homme, ancien combattant nationaliste, soutenait que les basques avaient mis le feu à la cité et que les combats avaient fait à peine quelques dizaines de morts.
Quant à la proposition de DMZ de faire débarquer des troupes françaises aux Asturies et au Pays Basque je ne lui trouve pas d’interet strategique. La république peut conserver Bilbao mais perdre Madrid ou Barcelone mais ce n’est pas ma TL!
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DMZ
Inscrit le: 03 Nov 2015
Messages: 2790
Localisation: France
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| Posté le: Mer Sep 18, 2019 05:49 Sujet du message: |
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| requesens a écrit: | | Un commentaire au sujet de Guernica. La version officielle franquiste fut que les républicains avaient incendié la ville. Voici quelques années, TVE diffusa un reportage où un vieil homme, ancien combattant nationaliste, soutenait que les basques avaient mis le feu à la cité et que les combats avaient fait à peine quelques dizaines de morts. |
Il me semble que la version de Franco n'était pas très prise en compte à l'époque (sauf probablement du côté Action française...)
Une infographie très instructive sur Guernica :
http://www.eitb.eus/multimedia/infografias/gernika2/index_es.html
Qu'en penses-tu ?
| requesens a écrit: | | Quant à la proposition de DMZ de faire débarquer des troupes françaises aux Asturies et au Pays Basque je ne lui trouve pas d’interet strategique. La république peut conserver Bilbao mais perdre Madrid ou Barcelone mais ce n’est pas ma TL! |
Je suis d'accord, la force principale d'intervention serait en Catalogne-Aragon. L'idée de base est que Blum aurait officiellement envoyé une force aérienne d'interposition avec des troupes au sol pour la protéger, une intervention humanitaire en quelques sortes. Bilbao aurait donc forcément bénéficié d'un ou deux groupes de chasse puisque c'est là que l'agression fasciste s'est faite.
Madrid était aussi une cible importante mais les problèmes logistiques auraient été plus difficile à résoudre à court terme. Si les armes soviétiques passent, les Républicains les enverront certainement prioritairement vers Madrid et peut-être Malaga.
Quand à l'intérêt stratégique, si les Asturies tombent, les forces rendues disponibles pourront renforcer l'attaque de Madrid ou de la Catalogne, il n'est donc pas inutile de les immobiliser là. En fait, le Pays-Basque sert de point de fixation empêchant les Nationalistes de monter d'autres grandes opérations en attendant de reprendre l'offensive.
Reprendre le Léon et la Galice va fermer la voie atlantique au trafic d'arme et ne va plus laisser que le sud de l'Espagne plus facile à contrôler.
C'est d’ailleurs, à mon sens, plus sur mer que les risques d'extension du conflit avec les Italiens se font jour lors des tentatives de forçage du blocus.
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