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Jubilé



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MessagePosté le: Lun Sep 09, 2019 09:02    Sujet du message: Répondre en citant

Ca me parait compliqué de penser que les minorités juives dans les pays baltes sont maltraités, vu qu'elles sont quasi inexistantes depuis 1945.

Les Russes sont tellement persécutés qu'ils représentent encore 30 à 40% de la population locale près de 30 ans après l'indépendance. Dans quels pays ex-colonisés retrouve-t'on une telle présence du colonisateur ?

Economiquement, ces pays vont tellement mal qu'ils ont tous un PIB/hab nettement supérieur à celui de la Russie et un taux de chomage nettement inférieur à celui de la France.

Bien sûr que comme partout en Europe, le rapport au passé est compliqué mais ce n'est pas pire qu'en France où on a mis près de 50 ans à reconnaitre que l'on avait pas été irréprochable. Laissons ces jeunes pays faire leur devoir de mémoire.
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Abraham



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MessagePosté le: Lun Sep 09, 2019 10:04    Sujet du message: Répondre en citant

Il existe encore une population juive dans les pays baltes (plus ou moins 10 000 personnes pour l'ensemble des trois pays) et s'ils ne sont pas discriminés comme cela était le cas au temps du tsarisme ou de l'URSS,ils font l'objet d'un antisémitisme populaire assez vivace ce qui incite au départ vers Israël ou l'Amérique du Nord.

Néanmoins ce ne sont pas les gouvernements baltes qui discriminent les Juifs mais ils ne font rien non plus pour lutter contre les violences anti-juives ou la réhabilitation de complices de la Shoah (sous couvert de réhabiliter des héros de l'indépendance et de la lutte contre le soviétisme) malgré quelques initiatives ministérielles ou de politiciens haut placés (commémoration des 10 ans de la Synagogue de Tallinn en présence de la présidente de la république estonienne par exemple) .

Donc discrimination et maltraitance je ne dirais pas ça mais un louvoiement entre nationalisme et intégration qui peut-être malsain et qui donne un climat d'anxiété et d'insécurité pour les Juifs de ces pays mais c'est le cas dans beaucoup d'autres pays y compris en France (certes pas toujours pour les mêmes raisons).

Quand aux minorités russophones, il est vrai qu'elles représentent un pourcentage non-négligeable de la population des pays baltes mais les russophones n'ont pas la nationalité et ne sont pas citoyens de ces pays (ce qui va à l'encontre des lois de l'UE et de la charte sur les minorités).
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Archibald



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MessagePosté le: Lun Sep 09, 2019 11:38    Sujet du message: Répondre en citant

La vague puante va t'elle refluer ?

https://www.politico.com/magazine/story/2019/09/05/has-europe-reached-peak-populism-228036

C'est assez jubilatoire de voire Boris Johnson et ce trou de balle de Salvini se prendre des rateaux par leur parlements...

La saga du Brexit, je ne m'en lasses pas. Surtout le dernier épisode.

Boris Johnson "Eureka ! Je vais suspendre le parlement pour les paralyser jusqu'au 31 octobre, deadline fixée par l'Europe, et là, paf, Brexit dur en force."

Le parlement britannique
"No way. Tiens, regarde ce que je fait de ta majorité parlementaire". Vote. Crac, majorité perdue

Boris Johnson
"M'en fout, je ferait de nouvelles élections pour regagner une majorité"

Le parlement britannique "Tu peut les perdre, ces élections, tu sait. Ah, et au passage: la deadline du 31 Octobre, on peut, en coopération avec l'Europe, la bouger tant qu'on veut, pour justement éviter le Brexit dur que tu réclames.
Le parlement défends le bien commun, or le Brexit dur serait cataclysmique pour l'économie. L'Europe est d'accord avec ça. Donc Brexit maybe, mais un soft, avec nous aux commandes."

Dans ta face.

Incroyable. J'adore la démocratie britannique. Incompréhensible pour un continental par moment, mais fonctionne depuis 300 ans.
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« Je ne crois pas que les Allemands aient jamais l’idée d’attaquer dans la région de Sedan. » Charles Huntziger, 7 mai 1940.
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demolitiondan



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MessagePosté le: Lun Sep 09, 2019 12:35    Sujet du message: Répondre en citant

On peut toujours espérer que les populistes (je n'aime pas ce terme - disons plutôt réactionnaires) sont enfin mis face à leurs contradictions et autres impossibilités de mise en oeuvre. Demain on rase gratis - on est demain, ou rase t'on ?
Par contre, je doute que cela soit fini de sitôt.
Les pays baltes sont dans un processus clair de décolonisation. C'est pas beau, mais inévitable. En Afrique, cela s'est moins bien passé - par exemple.
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Quand la vérité n’ose pas aller toute nue, la robe qui l’habille le mieux est encore l’humour &
C’est en trichant pour le beau que l’on est artiste
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ChtiJef



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MessagePosté le: Lun Sep 09, 2019 12:39    Sujet du message: Répondre en citant

Et pendant ce temps, à Waldsiedlung, paisible bourgade faisant partie de la commune d'Altenstadt, Land de Hesse, les membres du conseil municipal viennent d'élire à leur tête, à l'unanimité, le représentant du parti néo nazi NPD. Shocked
Explication des responsables locaux CDU, SPD ou FDP (libéraux) : aucun candidat représentant les partis démocratiques ne s'est présenté ! Rolling Eyes
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la violence est le dernier refuge de l'incompétence. Isaac Asimov
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Archibald



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MessagePosté le: Lun Sep 09, 2019 13:41    Sujet du message: Répondre en citant

NPD = haine pédé... un nom tristement approprié pour un tel parti... Confused car on peut supposer sans prendre trop de risque qu'ils sont homophobes... de la haine pour tout le monde, n'en jetez plus.

En même temps FDP ça ne vaut guère mieux comme acronyme. Bref passons la dessus.
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ChtiJef



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MessagePosté le: Lun Sep 09, 2019 17:08    Sujet du message: Répondre en citant

Pas de problème pour le NPD. Quoiqu'ils disent, ils restent très Adolfo-cons-patibles.
Mais dans le contexte politique allemand, FDP vaut pas mieux ? Non ! Ils sont libéraux, ce qui veut dire qu'ils sont moins conservateurs que la CDU. Laquelle l'est moins que ses copains bavarois de la CSU, lesquels (allez y comprendre quelque chose), trouvent parfaitement naturel qu'on se baigne à poil dans le centre de Munich..
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lbouveron44



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Messages: 163

MessagePosté le: Lun Sep 09, 2019 18:12    Sujet du message: Répondre en citant

Archibald a écrit:
La vague puante va t'elle refluer ?

https://www.politico.com/magazine/story/2019/09/05/has-europe-reached-peak-populism-228036

C'est assez jubilatoire de voire Boris Johnson et ce trou de balle de Salvini se prendre des rateaux par leur parlements...

La saga du Brexit, je ne m'en lasses pas. Surtout le dernier épisode.

Boris Johnson "Eureka ! Je vais suspendre le parlement pour les paralyser jusqu'au 31 octobre, deadline fixée par l'Europe, et là, paf, Brexit dur en force."

Le parlement britannique
"No way. Tiens, regarde ce que je fait de ta majorité parlementaire". Vote. Crac, majorité perdue

Boris Johnson
"M'en fout, je ferait de nouvelles élections pour regagner une majorité"

Le parlement britannique "Tu peut les perdre, ces élections, tu sait. Ah, et au passage: la deadline du 31 Octobre, on peut, en coopération avec l'Europe, la bouger tant qu'on veut, pour justement éviter le Brexit dur que tu réclames.
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Dans ta face.

Incroyable. J'adore la démocratie britannique. Incompréhensible pour un continental par moment, mais fonctionne depuis 300 ans.


Les électeurs ont voté pour non?

Un parlement qui agit contre le peuple, même si le peuple a voté une connerie, je n'admire pas, non.

La seule solution, avec un Parlement qui refuse d'accomplir le mandat donné par le peuple (=Brexit), c'est de nouvelles élections. De ce point de vue Johnson a raison. C'est la Chambre introuvable de 1815.
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lbouveron44



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MessagePosté le: Lun Sep 09, 2019 18:14    Sujet du message: Répondre en citant

demolitiondan a écrit:
On peut toujours espérer que les populistes (je n'aime pas ce terme - disons plutôt réactionnaires) sont enfin mis face à leurs contradictions et autres impossibilités de mise en oeuvre. Demain on rase gratis - on est demain, ou rase t'on ?


Et les mondialistes ?



Citation:
es pays baltes sont dans un processus clair de décolonisation. C'est pas beau, mais inévitable. En Afrique, cela s'est moins bien passé - par exemple.


Donc ils vont finir pareil que le Zimbabwe. D'ici 2020, date d'achèvement des contournements russes (infrastructures et tuyaux/ voies)
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Archibald



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Messages: 3305

MessagePosté le: Lun Sep 09, 2019 18:37    Sujet du message: Répondre en citant

lbouveron44 a écrit:
Archibald a écrit:
La vague puante va t'elle refluer ?

https://www.politico.com/magazine/story/2019/09/05/has-europe-reached-peak-populism-228036

C'est assez jubilatoire de voire Boris Johnson et ce trou de balle de Salvini se prendre des rateaux par leur parlements...

La saga du Brexit, je ne m'en lasses pas. Surtout le dernier épisode.

Boris Johnson "Eureka ! Je vais suspendre le parlement pour les paralyser jusqu'au 31 octobre, deadline fixée par l'Europe, et là, paf, Brexit dur en force."

Le parlement britannique
"No way. Tiens, regarde ce que je fait de ta majorité parlementaire". Vote. Crac, majorité perdue

Boris Johnson
"M'en fout, je ferait de nouvelles élections pour regagner une majorité"

Le parlement britannique "Tu peut les perdre, ces élections, tu sait. Ah, et au passage: la deadline du 31 Octobre, on peut, en coopération avec l'Europe, la bouger tant qu'on veut, pour justement éviter le Brexit dur que tu réclames.
Le parlement défends le bien commun, or le Brexit dur serait cataclysmique pour l'économie. L'Europe est d'accord avec ça. Donc Brexit maybe, mais un soft, avec nous aux commandes."

Dans ta face.

Incroyable. J'adore la démocratie britannique. Incompréhensible pour un continental par moment, mais fonctionne depuis 300 ans.


Les électeurs ont voté pour non?

Un parlement qui agit contre le peuple, même si le peuple a voté une connerie, je n'admire pas, non.

La seule solution, avec un Parlement qui refuse d'accomplir le mandat donné par le peuple (=Brexit), c'est de nouvelles élections. De ce point de vue Johnson a raison. C'est la Chambre introuvable de 1815.


C'est pas le problème ! Plus exactement, ce n'est PLUS le problème. Les électeurs ont votés pour le Brexit, oui, mais le dur ou le soft ? Peut on laisser l'économie britannique commettre un suicide ?
Le parlement préfère la solution a l'amiable, le soft, qui est quand même préférable.
Le brexit dur ce sera un désastre pour les deux bords.
Pour moi le parlement défend la solution modérée contre l'autre dingo qui cherche l'affrontement, en bon populiste borné qu'il est.

vu comment les économies mondiales sont interpénétrées, je pense que l'option soft est préférable. Le brexit dur va créer un sacré paquet d'embrouilles, certaines proprement inimaginables. Des deux côtés.
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lbouveron44



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MessagePosté le: Lun Sep 09, 2019 19:19    Sujet du message: Répondre en citant

Ce n'est pas à nous d'en décider, mais au peuple anglais. Et pas a ses députés. Au peuple seul. Directement.

Ce n'est pas à nous de dire qui est populiste / caca pas beau (c'est du même niveau) ou pas.

Le Brexit prévoyait en lui même une sortie dure.

Donc nouvelles élections ou référendum / consultation à questions multiples.

Oui ça mettra un bazar pas croyable. Mais la situation actuelle en met au moins autant.
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requesens



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MessagePosté le: Lun Sep 09, 2019 21:46    Sujet du message: Répondre en citant

Pour en revenir au révisionnisme et au cas particulier des états baltes, leur situation offre des points communs avec l’ukraine.
La menace n’est plus soviétique mais russe, par réaction les gouvernements et/ou une partie de la société civile glorifie les héros de la lutte anti communiste. Malheureusement ces combattants étaient aussi nationalistes et antisémites et se sont souvent fourvoyés avec l’armée allemande voire la SS.
Les 16 mars l’on défile en l’honneur des Waffen-SS à Riga, en Lituanie l’on réclame la réhabilitation de « héros nationaux » dont certains sont directement impliqués dans l’holocauste.
Même si ici les gouvernements ne sont pas directement impliques une partie de la population manifeste son soutien aux extrémistes de droite.
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“On va faire le trou normand. Le calva dissout les graisses, l'estomac se creuse, et y a plus qu'à continuer. »
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requesens



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MessagePosté le: Lun Sep 09, 2019 21:54    Sujet du message: Répondre en citant

En 2020 ils seront un peu moins nombreux !

“Les Waffen-SS lettons défileront en héros le 16 mars
5 mars 2019”
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demolitiondan



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Messages: 2386
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MessagePosté le: Lun Sep 09, 2019 22:16    Sujet du message: Répondre en citant

Une conversation intéressante, mais je crains que nous ne soyons pas d'accord sur ce point précis, que je qualifierais presque de philosophique. Allez une petite grosse digression pour le sujet du Brexit et de la démocratie directe.

Personne ici ne conteste que le peuple britannique est souverain dans ses décisions – il est par contre juste de soulever que c’est curieux de suspendre la démocratie participative pour une décision aussi clivante et – n’en déplaise – contestée. La peur du retournement est évidente … Si c’était les Remains qui agissaient ainsi, tout le monde hurlerait à la dictature. Pourquoi n’est-ce-pas le cas ici ? Je ne saurais dire mais j’en ai ma petite idée.

Allez, ne nous engageons pas politique et prenons un peu de hauteur. Sujet de philosophie du jour : le peuple est-il sachant parce que souverain ? Une vieille dispute, qui date d’Aristote et de Platon. J’argumenterai déjà en me basant sur des faits historiques :

1) Le peuple n’est pas toujours sage, mais s’il est sachant. Nous avons dans l’Histoire récente une foule d’idiotie issue du suffrage direct, parmi lesquelles l’élection d’Hitler figure en bonne place,
2) La volonté ‘naturelle’ du peuple n’existe pas. Elle est issue des circonstances, des événements, de l’émotion (surtout de nos jours – une véritable dictature des réseaux sociaux). La Révolution Française est issue des volontés bourgeoises, l’indépendance américaine des désidératas des commercants. C’est comme ca …

Nous pouvons donc en déduire que la sagesse naturelle et immanente du peuple est un mythe ! Hé – quelque part la FTL est d’accord : elle joue en un coup de dé (un accident de voiture) la volonté d’une nation à résister à l’envahisseur.

Poursuivons – le peuple n’est pas naturellement sage. Peut-il devenir sage par la réflexion. Commençons par le définir : c’est quoi le peuple ? Le peuple : ‘Ensemble d'êtres humains vivant en société, formant une communauté culturelle, et ayant en partie une origine commune.’ Au fil du temps, et surtout dans le contexte actuel, c’est devenu les petites-gens – la plèbe, les besogneux, ce qui souffrent bref tout un chacun car personne n’avouera jamais être rentier non ?

Je suis le peuple, au même titre que …. Mettons les gilets jaunes. Pourtant, je ne suis pas d’accord avec eux – comment fait-on ? Dois-je faire le mouton de Panurge et me taire ? Dois-je résister et risquer la violence ? Qu’est ce qui fait que ma voix compte moins que celle d’un autre sous prétexte que cet ‘autre’ « galérerait » plus dans la vie.

Cette conception est vieille comme la cité grecque. Elle fait écho à la psychologie de la foule – déjà dans l’Antiquité, on mettait en garde contre les sophistes qui jouaient sur la dictature de l’émotion (présente de nos jours) et faisaient appel au cœur plutôt qu’à la raison.

C’est pour cela qu’on a crée une démocratie participative, avec des représentants payés pour réfléchir à des sujets que nous n’avons pas le temps ou l’envie d’étudier et pour nous représenter. Je dis payer à dessein – si ce n’est pas le cas, nous sommes dans la configuration du Sénat romain avec clientélisme et ploutocratie.

Renoncer à sa démocratie parlementaire, même temporairement, sous prétexte de respecter une décision contestée vieille de 3 ans (déjà), basées sur des mensonges patentés et sans tenir compte du clivage ou de l’évolution de la Réalité (non il n’y aura pas de renégociation de l’accord avec Bruxelles – les anglais veulent partir, ils ne peuvent prétendre aux mêmes avantages que dans l’Union. Dans le monde du travail, vous n’insultez pas votre client pour ensuite lui vendre la même chose le lendemain) – c’est explicitement renoncer à la raison pour une question de fierté. Je ne dis pas que les anglais doivent rester – je dis juste que la question doit leur être posée simplement : rester ou sortir et en assumer toutes les conséquences ?

(Nota : Cet Item me donne parfois l’impression que dans le fond, c’est ce que veut Johnson : que l’UE le sorte pour qu’il puisse jouer les victimes …)

Vouloir s’exprimer sans assumer les conséquences, c’est une preuve d’immaturité politique. C’est précisément ce que font actuellement les anglais – et ca agace tout le monde.

Pour élargir un bref instant le sujet sur une polémique française, c’est comme la reconnaissance du vote blanc – vous voulez qu’on enregistre quoi ? Le fait que vous n’avez pas d’avis ? Que vous pourrez vous plaindre du prochain mandat en disant ‘j’y suis pour rien’ ? Que vous vous en fichez ? La vérité, c’est que tout le monde n’est pas compétent (apprentissage/intérêt/temps) pour s’exprimer sur X ou Y sujet. Le réchauffement climatique en est le plus bel exemple – tout le monde dit tout et n’importe quoi, s’exprimant plus compétent que des gens qui bossent dessus à longueur d’année.

Ce qui me permet de conclure sur l’Europe et son plus grand défaut : son opacité. Très peu de gens savent comment elle marche – bilan, tout le monde gobe des âneries qui feraient rire mon cheval. La psychologie de la foule s’en trouve renforcée – la boucle est bouclée. Pas d’argument, mais la loi du cri le plus fort, du plus beau mensonge, du plus brillant discours.

Signe des temps qui ne trompe pas : en Russie par exemple, on se méfie du peuple – pourtant on se gargarise d’être son meilleur représentant non élu. Lors de l’élection de Poutine, les babouchkas votaient pour lui ‘car il a de beaux yeux’. Le peuple cherche dans son émotion, non pas un dirigeant, mais un sauveur.

Et parce que la comédie nous sauvera tous :

https://www.youtube.com/watch?v=_igze7pa6m0
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Finen



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MessagePosté le: Mar Sep 10, 2019 08:27    Sujet du message: Répondre en citant

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