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lbouveron44



Inscrit le: 19 Avr 2019
Messages: 168

MessagePosté le: Mer Oct 09, 2019 16:45    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:


Il est paradoxal aussi pour un Français de devoir faire pénitence perpétuelle dès que l'on parle de la colonisation ou de l'esclavage...

Ne parlons même pas de l'Algérie car pour les gens de gauche les torts sont uniquement du côté français et quand à l'Indochine alors là...

Ce qui est cocasse c'est que les gens qui veulent faire taire Zemmour sont les premiers à exiger la liberté d'expression pour des gens qui vomissent sur tout ce qui est français...


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Archibald



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Messages: 3341

MessagePosté le: Mer Oct 09, 2019 17:01    Sujet du message: Répondre en citant

Lbouveron: tu peut pas t'en empêcher hein, de troller tout les fils de discussion, tout les posts qui servent ton point de vue (étriqué).

Et va s'y que je repasse en douce, l'air de rien, reprendre a mon compte un post isolé...

Tu va nous exhumer tout les fils de discussion controversés depuis 2006 comme ça ?

C'est lourd... Rolling Eyes Rolling Eyes
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« Je ne crois pas que les Allemands aient jamais l’idée d’attaquer dans la région de Sedan. » Charles Huntziger, 7 mai 1940.
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"La Meuse, ça ne m'intéresse pas" Gamelin à Corap, mars 1940.
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Paul



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Messages: 440
Localisation: près de Calais

MessagePosté le: Mer Oct 09, 2019 17:09    Sujet du message: Répondre en citant

Allons les enfants, un peu de calme Je m'incline devant votre grandeur Je m'incline devant votre grandeur , pas de violences, c'est les vacances !!

PS: Si ça continue, de plus en plus de fils vont finir par être verrouillés...
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“Le premier des droits de l'homme c'est la liberté individuelle, la liberté de la propriété, la liberté de la pensée, la liberté du travail.” Jean Jaurès
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Archibald



Inscrit le: 04 Aoû 2007
Messages: 3341

MessagePosté le: Mer Oct 09, 2019 17:13    Sujet du message: Répondre en citant

La faute a qui d'après vous ?
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Hendryk



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Messages: 1151
Localisation: Paris

MessagePosté le: Jeu Oct 10, 2019 07:13    Sujet du message: Répondre en citant

GAULLISTE 54 a écrit:


Il est paradoxal aussi pour un Français de devoir faire pénitence perpétuelle dès que l'on parle de la colonisation ou de l'esclavage...

Ne parlons même pas de l'Algérie car pour les gens de gauche les torts sont uniquement du côté français et quand à l'Indochine alors là...

Ce qui est cocasse c'est que les gens qui veulent faire taire Zemmour sont les premiers à exiger la liberté d'expression pour des gens qui vomissent sur tout ce qui est français...

De quelle "pénitence perpétuelle" parle-t-on là? Etre citoyen d'un pays, c'est accepter une part de responsabilité pour ce qu'il a fait de mal comme de bien, on n'y coupe pas. Et en effet, l'esclavage et la colonisation, ce sont des taches sur l'histoire de la France, inutile d'espérer un autre verdict. Que beaucoup d'autres pays en aient autant sur la conscience ne change rien à l'affaire, en tant que Français nous avons un devoir de mémoire sur nos propres errements.
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requesens



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Messages: 1046

MessagePosté le: Jeu Oct 10, 2019 09:53    Sujet du message: Répondre en citant

Attention à ne pas analyser les faits historiques selon nos criteres contemporains, sinon ce n'est plus de l'histoire mais de la morale ou de la politique.
Deux exemples :
- Au 18º siècle tous les contemporains ( sauf peut etre Rousseau et encore je n'en suis pas sur ) justifiaient l'esclavage avec au passage une enorme dose de racisme. Montesquieu ne pouvait admettre que Dieu ait mis une âme dans un corps ( noir ) aussi laid. Voltaire, le grand Voltaire lui même, disait que les blancs etaient superieurs aux noirs comme les singes aux huitres ( incroyable non ?)
- Qui a dit au sujet du colonialisme : "« Quand nous prenons possession d’un pays, nous devons amener avec nous la gloire de la France, et soyez sûrs qu’on lui fera bon accueil, car elle est pure autant que grande, toute pénétrée de justice et de bonté"....vous trouvez la reponse ? C'est Jean jaures. Et oui, le barbu à chapeau melon.

Tout cela pour dire que retrospectivement nous condamnons l'esclavage, le colnialisme, la torture, la peine de mort et d'autres choses sans doute mais que d'un point de vue historique, la societe de l'epoque les acceptait et c'est cela qu'il est interessant d'analyser.
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JPBWEB



Inscrit le: 26 Mar 2010
Messages: 1995
Localisation: Thailande

MessagePosté le: Jeu Oct 10, 2019 10:14    Sujet du message: Répondre en citant

Je suis toujours très mal a l'aise face a l'amalgame qu'on fait si facilement entre colonialisme, racisme, torture, esclavage, impérialisme etc.
Tout d'abord, il faut faire la part des choses entre la perception actuelle de ces choses et celle de l'époque ou elles étaient en vigueur, Ensuite, il faut séparer ce qui était du fait de l'état (colonisation, impérialisme) et ce qui relevait des individus (racisme, esclavage, torture). Il faut souligner que les contrées colonisées étaient le plus souvent constituées de proto-états sous l'emprise de despotes locaux, voire de puissances étrangères (les Ottomans au Maghreb, par exemple), et que les puissances coloniales ont remplace une tutelle par une autre, avec certes des aspects néfastes, mais aussi un vaste champ de progrès, ou en tout cas la fin des exactions précédentes.

Il a été calculé que l'aventure coloniale européenne n'a certainement pas tourné a l'avantage des puissances coloniales, du point de vue économique en tout cas, meme si elles ont pu en deriver quelqu'avantage géopolitique. Par contre, des individus se sont enrichis, et ont constitue des lobbies coloniaux plus ou moins influents et capables de piloter la politique des metropoles, et en particulier le moment venu ralentir la decolonisation.
Enfin, il faut souligner que le demi-siècle qui a suivi la decolonisation a résulté, dans la quais-totalité des cas, en un recul objectif et mesurable des sociétés concernées.

Il n'y a a donc selon moi aucune raison d'adopter quelque repentance que ce soit. Quasiment personne de vivant aujourd'hui n'a martyrise ou domine quiconque, et il n'y a pas plus lieu d'endosser la responsabilité collective des exactions de la colonisation européenne du monde entre 1500 et 1960 qu'on en aurait d'exiger une repentance des Allemands, Autrichiens ou Japonais contemporains pour les méfaits de leurs pères, méfaits pourtant gigantesques, et qui contraire de la colonisation ne peuvent en aucun cas prétendre être un tant soit peu compensés par quelque avancée matérielle ou sociale. Débat historique, oui, repentance, que nenni.
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Konrad Adenauer
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houps



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Messages: 631

MessagePosté le: Jeu Oct 10, 2019 10:17    Sujet du message: Répondre en citant

requesens a écrit tantôt :
"Attention à ne pas analyser les faits historiques selon nos criteres contemporains, sinon ce n'est plus de l'histoire mais de la morale ou de la politique..."

Comme accuser Hergé de racisme à propos des premiers Tintin, par exemple.
Dans 20, 50 ans ou plus, nous passerons sans doute pour de vils exploiteurs imbéciles pour avoir qui un chat, qui un poisson rouge...
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Jubilé



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Messages: 731

MessagePosté le: Jeu Oct 10, 2019 10:26    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
Il faut souligner que les contrées colonisées étaient le plus souvent constituées de proto-états sous l'emprise de despotes locaux, voire de puissances étrangères (les Ottomans au Maghreb, par exemple), et que les puissances coloniales ont remplace une tutelle par une autre, avec certes des aspects néfastes, amis aussi un vaste champ de progrès.


Toutes les études récentes parlent d'effondrement économique et sociale des sociétés colonisées. Les quelques progrès techniques en terme médicaux et de structure ne profitaient que très marginalement aux colonisés, et étaient en fait au service quasi exclusif des intérèts économiques des colonisateurs, pour l'exploitation des richesses locales.

Si on prend le cas emblématique de l'Algérie, les locaux sont passés d'une tutelle lointaine à une empreinte forte qui de plus accaparaient toutes les terres et les richesses, alors que précédemment il s'agissait "juste" d'un tribut annuel.

Comment avons nous réagi historiquement lorsqu'un état étranger nous a envahi militairement pour exploiter nos richesses et nous laisser un statut de seconde zone.

Et il ne faut pas oublier que la colonisation s'est systématiquement accompagnée de violences terribles, de massacres.

Pour citer un autre homme politique célèbre :

Les races supérieures ont sur les races inférieures un droit qu'elles exercent, ce droit, par une transformation particulière, est en même temps un devoir de civilisation. Voilà en propres termes la thèse de M. Ferry, et l'on voit le gouvernement français exerçant son droit sur les races inférieures en allant guerroyer contre elles et les convertissant de force aux bienfaits de la civilisation. Races supérieures ? races inférieures, c'est bientôt dit ! Pour ma part, j'en rabats singulièrement depuis que j'ai vu des savants allemands démontrer scientifiquement que la France devait être vaincue dans la guerre franco-allemande parce que le Français est d'une race inférieure à l'Allemand. Depuis ce temps, je l'avoue, j'y regarde à deux fois avant de me retourner vers un homme et vers une civilisation, et de prononcer : homme ou civilisation inférieurs.

C'est de Clémenceau.

Et même si ensuite leur sort s'est dégradé, ce qui reste à prouver, c'est leur problème. Nous n'avons pas à dicter leurs choix.
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requesens



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Messages: 1046

MessagePosté le: Jeu Oct 10, 2019 10:35    Sujet du message: Répondre en citant

houps a écrit:
requesens a écrit tantôt :
"Attention à ne pas analyser les faits historiques selon nos criteres contemporains, sinon ce n'est plus de l'histoire mais de la morale ou de la politique..."

Comme accuser Hergé de racisme à propos des premiers Tintin, par exemple.
Dans 20, 50 ans ou plus, nous passerons sans doute pour de vils exploiteurs imbéciles pour avoir qui un chat, qui un poisson rouge...


Je suis sur que dans un siecle ou deux, nos descendants nous considererons comme des barbares sanguinaires car nous mangions des animaux morts !.
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Casus Frankie
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MessagePosté le: Jeu Oct 10, 2019 10:40    Sujet du message: Répondre en citant

Débat de bien bon niveau, dans lequel tout le monde a raison - c'est l'avantage du recul historique.

Hélas, tout le monde ne bénéficie pas de ce recul… notamment les acteurs des faits ! Il y a des clairvoyants - Clemenceau - et beaucoup de moins clairvoyants - Jaurès.

Aujourd'hui, beaucoup de gens fort honorables défendent le droit d'ingérence humanitaire. Dans un siècle, comment jugera-t-on l'intervention franco-alliée en Libye ? Nous ne le verrons pas, dommage… ça pourrait être amusant.
(Actuellement, l'affaire est polluée par l'opinion qu'ont les uns et les autres de Sarkozy, voire de BHL)

Une Histoire alternative où la colonisation du monde par l'Europe au 19e siècle n'a pas lieu, ou très peu (par exemple, les Français se contentent de la Cochinchine en Asie, de la zone Alger-Oran en Afrique du Nord, comme aujourd'hui l'Espagne à Ceuta-Melilla, d'une partie du Sénégal et de quelque autres points en Afrique Noire), serait passionnante, mais horriblement difficile à réussir.
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Casus Frankie

"Si l'on n'était pas frivole, la plupart des gens se pendraient" (Voltaire)
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Casus Frankie
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MessagePosté le: Jeu Oct 10, 2019 10:43    Sujet du message: Répondre en citant

houps a écrit:
Dans 20, 50 ans ou plus, nous passerons sans doute pour de vils exploiteurs imbéciles pour avoir qui un chat, qui un poisson rouge...


Non, pour le chat, j'en doute. Tout le monde saura enfin que c'est le Chat qui a domestiqué l'Homme.
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JPBWEB



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Localisation: Thailande

MessagePosté le: Jeu Oct 10, 2019 11:04    Sujet du message: Répondre en citant

Jubilé a écrit:

Toutes les études récentes parlent d'effondrement économique et sociale des sociétés colonisées. Les quelques progrès techniques en terme médicaux et de structure ne profitaient que très marginalement aux colonisés, et étaient en fait au service quasi exclusif des intérèts économiques des colonisateurs, pour l'exploitation des richesses locales.

Si on prend le cas emblématique de l'Algérie, les locaux sont passés d'une tutelle lointaine à une empreinte forte qui de plus accaparaient toutes les terres et les richesses, alors que précédemment il s'agissait "juste" d'un tribut annuel.

Evidemment, les investissements ont été prioritairement affectées a la mise en valeur du territoire, ca n'a rien d'étonnât, mais les infrastructures bénéficient a tout le monde, a plus long terme, et il y a gros a parier que sous l'ancienne tutelle, rien de cela n'aurait jamais vu le jour.
L'établissement de la domination coloniale européenne a été a l'encontre de l'elite locale de l'époque mais a conduit a en créer une nouvelle, avec le temps, faite de petits fonctionnaires et commerçants. C'est dans leurs rangs que se recrutement les leaders de l'indépendance. Par ailleurs, le siècle précédant l'indépendance des pays colonisés a vu la forte augmentation de la population locale, ce qui était un ferme de sedition et aussi un signe que la domination coloniale n'aurait qu'un temps. Ce n'est que parce que la population au beaucoup augmente que l'accaparement des terres et des ressources est devenu un ont de contentieux. En fait, il ne faut pas regarder le colonialisme comme une chose statique. Il ya une dynamique complexe entre colonisateur et colonisé. L'état de fait qui a rendu possible et desirable la colonisation se transforme avec le temps, et rend la poursuite de la tutelle coloniale de plus en plus insupportable pour les deux parties, meme si la fin de la colonisation va a l'encontre de nombreux intérêts particuliers.

Jubilé a écrit:

Et même si ensuite leur sort s'est dégradé, ce qui reste à prouver, c'est leur problème. Nous n'avons pas à dicter leurs choix.

Absolument. Encore que ce soit plus complique que ca. En fait, pour ce qui est de la decolonisation africaine, qui a été volontaire pour la France, Belgique, Espagne et UK (mais pas pour le Portugal), le calcul cynique des puissances coloniales était de remplacer la tutelle directe, devenue un fardeau économique autant que societal, par une domination indirecte, économie surtout, mais aussi politique par le biais d'accords de défense et autres, en s'appuyant sur les 'elites indigenes' qui avaient été si bien éduquées a l'image de la métropole. Hélas, dans tous les cas de figure, et le plus singulièrement dans celui du Congo ex-belge, le 'pari africain' a capoté en très peu de temps. La juxtaposition de mentalités occidentales et de valuers locales n'a pas fait bon menage, et on a en fait laisser un boulevard pour le développement de la pire incarnation du despotisme tribal, mais avec les moyens d'un état moderne. Résultat: des bouffons sanguinaires comme Mobutu, Bokassa et plein d'autres moins pittoresques mais aussi sanguinaires.
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Finen



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Messages: 1198

MessagePosté le: Jeu Oct 10, 2019 11:06    Sujet du message: Répondre en citant

Casus Frankie a écrit:
houps a écrit:
Dans 20, 50 ans ou plus, nous passerons sans doute pour de vils exploiteurs imbéciles pour avoir qui un chat, qui un poisson rouge...


Non, pour le chat, j'en doute. Tout le monde saura enfin que c'est le Chat qui a domestiqué l'Homme.


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LaMineur



Inscrit le: 12 Oct 2009
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MessagePosté le: Jeu Oct 10, 2019 11:08    Sujet du message: Répondre en citant

L'état actuel de ce débat me donne un prétexte idéal pour partager ce lien vers la masturbation selon Kant, et plus généralement, l'évolution de la morale.
Le plus intéressant à mon sens est la question posée vers la fin de la vidéo : que faisons-nous actuellement qui nous fera considérer par nos descendants comme de gros connards ?


Dernière édition par LaMineur le Jeu Oct 10, 2019 11:19; édité 1 fois
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