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Révisionnisme etc.
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requesens



Inscrit le: 11 Sep 2018
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MessagePosté le: Lun Sep 02, 2019 12:48    Sujet du message: Révisionnisme etc. Répondre en citant

Bon, je reviens sur mon sujet qui visiblement n'intéresse personne mais je profite de l'actualité pour en remettre une couche. L'AfD est arrivée en deuxième position lors d'élections régionales dans l'est de l'Allemagne.

Je me suis amusé à repasser les évènements politiques en Europe centrale.
De façon de plus en plus ouverte, les nationalismes bâtis sur une réécriture de l’histoire se développent. De Stepan Bandera en Ukraine aux oustachis en Croatie, en passant par le PiS en Pologne et la Hongrie de Orban le révisionnisme se fait chaque jour plus présent dans l'ancienne Mitteleuropa
Tous les gouvernements nationalistes de la région utilisent ou déforment les faits historiques afin de justifier ou de renforcer leur propre pouvoir.
En juillet 2016, la cour d’appel de Zagreb annulait le verdict de 1946 qui reconnaissait le cardinal Alojzije Stepinac coupable de collaboration avec l’État indépendant croate.
Mgr Stepinac, archevêque de Zagreb, reste une figure controversée. Resté en place tout au long de la guerre, il cautionna le régime, bien qu’il condamna les persécutions raciales et les conversions forcées. Il fut béatifié en 1998 par Jean Paul II. Cette décision provoqua une réaction courroucée de Belgrade accuse Zagreb de procéder à une réhabilitation du régime fasciste des oustachis
En Pologne, depuis 2018 il est interdit d'associer Pologne et Shoah. Si d'un point de vue technique la Pologne n'a rien à voir avec la gestión des camps de la mort, la conséquence de cette loi est d'interdire toute mention d'un antisémitisme populaire. Il peut-être illégal de dire que des polonais ont participé à des pogrom ou ont dénoncé des juifs.
En 2010 en Ukraine, Stepan Bandera est elevé au rang posthume de Héros d’Ukraine. Vous connaissez le personnage?, nationaliste ukrainien, anti-communiste, anti-polonais, anti-sémite, responsable de la mort de 80.000 civils. Ses troupes rejoignirent en partie la Division SS Galicie ou combattirent les partisans russes et polonais.
En Hongrie, une statue de l'amiral Horty a été dressée au centre de Budapest. Il semble qu'Orban veuille mettre sur un même pied l'URSS et l'Allemagne nazie en présentant la Hongrie et son peuple comme les victimes des deux dictatures. Oubliant au passage les années de collaboration d'état.

Il s'agit d'une liste non exhaustive limitée à l'Europe de l'est mais qui donne une idée de l'étendue du phénomène
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“On va faire le trou normand. Le calva dissout les graisses, l'estomac se creuse, et y a plus qu'à continuer. »
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Imberator



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MessagePosté le: Lun Sep 02, 2019 13:00    Sujet du message: Répondre en citant

Le phénomène est à recadrer dans un processus plus large et plus préoccupant : la lente, pathétique et inévitable agonie de la démocratie partout dans le monde.

À force de se préoccuper de tous sauf des intérêts des peuples qu'ils sont supposés représenter, les partis de gouvernements ont condamné la démocratie en jetant les masses dans les bras des populistes, racistes, nationalistes et autres extrémistes de tous bords.
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Point ne feras de machine à l'esprit de l'homme semblable !
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demolitiondan



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MessagePosté le: Lun Sep 02, 2019 13:06    Sujet du message: Répondre en citant

Je ne sais pas si ca intéresse personne (sauf moi alors, vu que tu parle de sujets très largement évoqués sur mon front Laughing ) mais je répondrais en dissertant sur le fait que c'est une tendance générale issue de la somme de points particuliers :

- L'AFD fait surtout des gros scores en Bavière (les tontons fachos de l'allemagne) et dans en ex-RDA, où elle joue sur le déclassement industriel et la peur du migrant. C'est un peu leur 'Hauts-de-France' à eux ... Paradoxal, donc, pour un mouvement d'extrême droite de se prévaloir de l'héritage communiste. Je ne sais pas comment cette histoire va finir, mais (toute chose égale par ailleurs), je trouve que l'Allemagne resiste bien à la poussée nationalo-populiste (comparé à par exemple la France). Le souvenir d'Hitler reste vivace - mais le système SPD arrive clairement en bout de course ! Wait and see, en espérant que des décisions courageuses en matière de relance seront prises,
- Sur Stepinac, le cas est complexe - ce n'est pas l'exonérer de le dire. L'individu a effectivement connu Pavelic et commis certaines bévues ... pour en revenir dès 42-43 mais finalement aider l'exil des oustachis vers les USA (on en parlera). On a déjà parlé de lui dans la chrono en novembre 43 - ce n'est pas fini. Le béatifié, c'est beaucoup - en gros, c'est Pie XII en plus lache. C'est légitime que cela choque - ceci étant, la justice Titiste, qui l'avait condamné, n'était pas non plus un modèle d'impartialité ... Les réglements de compte continuent donc, en miroir de Belgrade qui réhabilite Mihailovic. C'est pas près de finir hélas ;;;
- J'ai personnellement honte de la décision polonaise, qui est l'exacte inverse de celle prise par CHirac dans la reconnaissance des crimes de l'Etat Français. Fermez le banc - rien à voir. On sait hélas que le Pis est placé très à droite de l'échéquier, le digne héritier des gouvernements des années 30,
- Ukraine ... Il peut être pardonné à l'Ukraine de se chercher des héros nationalisants anti-russes dans le contexte 'compliqué' (je n'irai pas plus loin ...) qu'elle traverse actuellement. Cela n'excuse rien sur Bandera ... mais c'est hélas pas pire que les Balkans,
- Horthy ... Je suis très réservé sur ce personnage - j'ai beaucoup écrit sur lui ( Rolling Eyes Rolling Eyes Rolling Eyes ). Il ne faut pas le diaboliser outre mesure - c'était pour moi le tonton réac du dimanche, un Pétain qui a réussi. Pas une gloire, pas un Hitler non plus, loin s'en faut. Des régimes autoritaires il y en avait plein à l'époque. Mais Orban s'en sert effectivement - avec d'autres figures - pour justifier d'une politique ouvertement antirusse. La faute à l'Allemagne d'avoir mal traité son allié (n'est-ce-pas ?) la faute à lui de s'être engagé aux côtés d'Hitler pour espérer rattraper nos erreurs de 1921. Précisons que le 'culte' à Horthy n'a jamais cessé, même durant l'époque soviétique (et c'est pas faute d'essayer).

Que retenir de ce tableau assez navrant en nuages de pointillés ? Pour moi deux choses :

- les pays d'Europe de l'Est et des Balkans, libérés des guerres et des tutelles soviétiques, s'inventent une nouvelle histoire de résistance. C'était illusoire d'espérer autre chose ... on ne deviens pas adulte à la naissance et je passerai sur les absurdités qu'on a dit à Paris en 46. L'histoire est une matière mouvante ... la balance se rééquilibrera immanquablement,
- cette tendance est aggravé par la politique aggressive de certains pays - sur le plan économique comme militaire. L'histoire est une balance - la comparaison vaut aussi pour ce qui est des oscillations.

A l'europe de l'Ouest d'inventer un nouveau modèle crédible d'intégration (ou pas - je ne suis pas sur que tous ces pays aient pour l'heure leur place dans l'Europe que j'appelle de mes voeux). Faute de quoi, les condamnations outragées ne méneront hélas à rien. Rolling Eyes C'est triste, mais il ne s'agit pas ici d'autres choses que d'une simple constitution de bloc nationalo-libéral face à Poutine.
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Quand la vérité n’ose pas aller toute nue, la robe qui l’habille le mieux est encore l’humour &
C’est en trichant pour le beau que l’on est artiste
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Jubilé



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MessagePosté le: Lun Sep 02, 2019 13:25    Sujet du message: Répondre en citant

Je veux rester optimiste en pensant que cette vague a atteint son sommet et a peut-être entamé son retrait.

- En Italie, le MS5 a beaucoup déçu et Salvini vient de se ridiculiser avec son coup de force raté.
- au RU, le coup de force de Boris contre le parlement passe mal, et il y a beaucoup de chances que le brexit no-deal se passera mal aussi.
- En Russie même, on en parle peu, mais les manifestations d'insatisfaction voire d'opposition se multiplient et la popularité de Poutine semble bien en berne. Les victoires politiques en Syrie ou en Ukraine ne remplissent pas les gamelles ou les réservoirs.
- En Grèce, aube doré a disparu lors des dernières élections.

Bref, tout est loin d'être rose, mais rien n'est inéluctable. Et les manifestants hongkongais nous montrent que la démocratie reste un idéal même quand on est riche.
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loic
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MessagePosté le: Lun Sep 02, 2019 13:26    Sujet du message: Répondre en citant

Il y a au moins deux causes :
- la volonté de l'Europe (disons de ses décideurs économico-politiques) d'avoir un grand marché dans lequel pouvoir faire du business, d'où intégration beaucoup trop rapide de ces pays sans qu'ils aient fait la preuve de leur solidité démocratique
- le retrait progressif des USA de la scène internationale (qui n'a pas commencé avec Trump)
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loic
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MessagePosté le: Lun Sep 02, 2019 13:29    Sujet du message: Répondre en citant

@Jubilé : Salvini a raté son coup mais est loin d'avoir disparu, je pense qu'il aura la même longévité que Berlusconi, car il a certaines outrances en moins (affaires de moeurs et financières). Et détrompe toi pour Hong-Kong : c'est aussi la pauvreté d'une partie de la population qui alimente la contestation.
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demolitiondan



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MessagePosté le: Lun Sep 02, 2019 14:00    Sujet du message: Répondre en citant

Puisqu'on en est a parler de Salvini, qu'il me soit permis d'estimer que, selon moi, il y a un deuxième bloc réactionnaire en Europe - il à l'Ouest, ouvertement pro-russe et moins axé sur la défense nationaliste que sur la thème identitaire. On le voit d'ailleurs, par le fait que réactionnaires de l'Est et de l'Ouest n'arrive pas à s'entendre ! La politique pro-russe du RN passe très très mal auprès du PiS.
Salvini, comme MLP, en sont l'incarnation. Le premier est le sympthome de deux maladies.
La première est externe à l'Italie. C'est la gestion désastreuse de la politique migratoire, où on a dit en gros à Rome et Athènes 'Demerdez-vous et gardez-les', le tout dans un contexte économique défavorable. Normal que ca tique. La Grèce va mieux économiquement ;.. pas l'Italie, c'est même l'inverse. Normal, l'Italie ne peut pas dévaluer sa monnaie, ce qui aggrave ses tensions internes.
Ces mêmes tensions internes sont la seconde maladie, chronique et interne au pays. Il y a deux Italies : le Nord et le Sud. Le Piémont-Sardaigne et les Deux-Siciles. Le riche ("""travailleurs'''') et le pauvre ("""mafieux feignasse''''). Triste que 150 ans après son union, ce pays n'ait pas réussi à faire complétement corps. Et vous connaissez mon amour pour lui.

Bref ... Selon moi, pas tout à fait le même sujet.
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Jubilé



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MessagePosté le: Lun Sep 02, 2019 14:36    Sujet du message: Répondre en citant

Chaque pays a bien sûr son populisme original. Et pour bien connaitre aussi l'italie, je suis également mortifié de sa trajectoire (mais je me garderai bien de le juger avec le RN en tête aux européennes en France)

Le plus étonnant étant que le populisme fait des scores plus importants dans le nord que dans le sud.
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demolitiondan



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MessagePosté le: Lun Sep 02, 2019 14:40    Sujet du message: Répondre en citant

Rien d'étonnant au contraire selon moi. La Ligue est une extrême droite 'de défense économique', contrairement au RN qui est 'de revendication économique'. Ca fait des années que les milanais ralent de 'payer pour ces pourris de napolitains.'
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requesens



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MessagePosté le: Lun Sep 02, 2019 16:03    Sujet du message: Répondre en citant

@demodan:
Quelques bemols mon cher Daniel:
"L'AFD fait surtout des gros scores en Bavière ": pas trop non, 10% des voix contre 37% a la CDU. Celle ci est conservatrice et anti-immigrés cela doit suffire à l'electorat.
-"je trouve que l'Allemagne resiste bien à la poussée nationalo-populiste (comparé à par exemple la France)": 91 deputés de l'AfD au Bundestag soit la 3º force politique du pays derrière la CDU/CSU et le SPD
-"Je ne suis pas sur que tous ces pays aient pour l'heure leur place dans l'Europe": là par contre, tout à fait d'accord avec toi. La "nouvelle Europe" comme disait Rumsfeld regarde trop souvent vers Washington et considere que Bruxelles avant tout comme une pompe à subventions. La Pologne en est une bonne illustration
-"C'est la gestion désastreuse de la politique migratoire, où on a dit en gros à Rome et Athènes 'Demerdez-vous et gardez-les', le tout dans un contexte économique défavorable".
Tu oublies l'Espagne !. Mais tu as raison sur le fond. Un absolu egoisme des pays du nord : " nous ne voulons rien savoir de ces gens, vous les accueillez gentiment, vous les traitez bien, nous sommes en Europe quand même!, mais surtout vous les gardez chez vous"

-Quant à Salvini et la Ligue, permettez-moi un parallele avec la Catalogne. Un des courants de l'independantisme catalan se nourrit de l'affrontement regions riches-regions pauvres. Barcelone se plaint de plus subventionner le sud du pays que Madrid alors que la Catalogne souffre d'un manque d'investissement publics. Un peu le "I want my money back de Thatcher" mais en catalán.
Il est vrai que le rejet de l'independantisme peripherique basque ou catalán est sur-representé en Andalousie, Estremadure ou Castille.
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demolitiondan



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MessagePosté le: Lun Sep 02, 2019 16:30    Sujet du message: Répondre en citant

Oui enfin, combien de députés RN en France si on était à la proportionnelle ?
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requesens



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MessagePosté le: Lun Sep 02, 2019 16:37    Sujet du message: Répondre en citant

demolitiondan a écrit:
Oui enfin, combien de députés RN en France si on était à la proportionnelle ?


En 2017, l'Afd a remporte 12,64 % des suffrages ( election à un tour )
En 2017 le RN a remporté 13,20%  au premier tour et 8,75 % au second.

Au final, des resultats assez proches.
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lbouveron44



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MessagePosté le: Dim Sep 08, 2019 18:14    Sujet du message: Re: revisionnisme Répondre en citant

requesens a écrit:
Bon, je reviens sur mon sujet qui visiblement n'intéresse personne mais je profite de l'actualité pour en remettre une couche. L'AfD est arrivée en deuxième position lors d'élections régionales dans l'est de l'Allemagne.

Je me suis amusé à repasser les évènements politiques en Europe centrale.
De façon de plus en plus ouverte, les nationalismes bâtis sur une réécriture de l’histoire se développent. De Stepan Bandera en Ukraine aux oustachis en Croatie, en passant par le PiS en Pologne et la Hongrie de Orban le révisionnisme se fait chaque jour plus présent dans l'ancienne Mitteleuropa
Tous les gouvernements nationalistes de la région utilisent ou déforment les faits historiques afin de justifier ou de renforcer leur propre pouvoir.
En juillet 2016, la cour d’appel de Zagreb annulait le verdict de 1946 qui reconnaissait le cardinal Alojzije Stepinac coupable de collaboration avec l’État indépendant croate.
Mgr Stepinac, archevêque de Zagreb, reste une figure controversée. Resté en place tout au long de la guerre, il cautionna le régime, bien qu’il condamna les persécutions raciales et les conversions forcées. Il fut béatifié en 1998 par Jean Paul II. Cette décision provoqua une réaction courroucée de Belgrade accuse Zagreb de procéder à une réhabilitation du régime fasciste des oustachis
En Pologne, depuis 2018 il est interdit d'associer Pologne et Shoah. Si d'un point de vue technique la Pologne n'a rien à voir avec la gestión des camps de la mort, la conséquence de cette loi est d'interdire toute mention d'un antisémitisme populaire. Il peut-être illégal de dire que des polonais ont participé à des pogrom ou ont dénoncé des juifs.
En 2010 en Ukraine, Stepan Bandera est elevé au rang posthume de Héros d’Ukraine. Vous connaissez le personnage?, nationaliste ukrainien, anti-communiste, anti-polonais, anti-sémite, responsable de la mort de 80.000 civils. Ses troupes rejoignirent en partie la Division SS Galicie ou combattirent les partisans russes et polonais.
En Hongrie, une statue de l'amiral Horty a été dressée au centre de Budapest. Il semble qu'Orban veuille mettre sur un même pied l'URSS et l'Allemagne nazie en présentant la Hongrie et son peuple comme les victimes des deux dictatures. Oubliant au passage les années de collaboration d'état.

Il s'agit d'une liste non exhaustive limitée à l'Europe de l'est mais qui donne une idée de l'étendue du phénomène


Vous avez oublié les Baltes qui révisent à fond aussi. ... C'est dramatique
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demolitiondan



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MessagePosté le: Dim Sep 08, 2019 22:12    Sujet du message: Répondre en citant

On pardonnera aussi aux baltes, qui ont quand même assez peu de choses à se reprocher à l'échelle de la 2GM (ce qui ne veut absolument pas dire rien...) de chercher à se protéger d'un certain revanchisme et de la peur d'une annexion qu'ils ont subi en 39. Toute chose égale par ailleurs, on ne retrouve pas d'aggresivité dans leurs institutions et tous leurs présidents sont des libéraux ou des indépendants. On est loin du Pis.
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lbouveron44



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MessagePosté le: Lun Sep 09, 2019 07:42    Sujet du message: Répondre en citant

demolitiondan a écrit:
On pardonnera aussi aux baltes, qui ont quand même assez peu de choses à se reprocher à l'échelle de la 2GM (ce qui ne veut absolument pas dire rien...) de chercher à se protéger d'un certain revanchisme et de la peur d'une annexion qu'ils ont subi en 39. Toute chose égale par ailleurs, on ne retrouve pas d'aggresivité dans leurs institutions et tous leurs présidents sont des libéraux ou des indépendants. On est loin du Pis.



Mouais.
Les minorités russe (et juives ) sont maltraités depuis 1990 et invités à partir.

Les anciens SS et leurs auxiliaires sont glorifiés par le régime et même pensionnés en Lettonie et Estonie

L'histoire systématiquement reecrite en planquant les responsabilités locales (la Baltique a été la première région d'Europe Judenfrei, y avait un camp de concentration d'enfants - rasé et sur lequel des maisons ont été construites), par contre on tape bien sur les russes, y a pas de souci...

Tout ça ayant surtout pour objectif de planquer les difficultés générales : depuis 1990 les divers gouvernements ont fichu en l'air l'industrie laissée par l'URSS, et à force de russophobie ils sont en train de perdre le reste (rien que le transit représente 1/4 de leur PIB). Résultat ces paradis de la démocratie ont tous perdu entre un quart et un tiers de leur population.
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