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demolitiondan
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Messages: 9366
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 Posté le: Dim Juil 09, 2023 18:04 Sujet du message: Attitude de l'armée allemande FTL - retraite FR |
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Bonsoir Messieurs (et Mesdames, j'essaie ...),
Mon partenaire Heorl et moi-même avons un petit désaccord sans gravité. Je crois pertinent d'élargir le débat pour vos contributions ?
| Citation: | xxx qui est vite abandonnée sans la détruire - ça dépend. OTL les allemands ont bien aimé ravager pour ravager - à minima les installations techniques, et puis les troupes locales savent qu'elles vont évacuer 
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| Citation: | | Mon raisonnement est le suivant : la 1. Armee a reçu l'ordre d'évacuer pour la ligne Wisigoth. Tout autre considération passe à côté, notamment la destruction des villes. Étant donné qu'ils ont de bonnes chances d'être interceptés et forcés de se rendre en rase campagne, les cadres de la 1. Armee ont tout intérêt à ne pas tout détruire sur leur passage, d'autant qu'en-dehors des ponts qui ralentissent les poursuivants, détruire autre chose les ralentit eux. Les soldats sont fatigués, mal nourris, l'équipement commence à manquer et les villes n'ont de toute manière pas de nourriture à fournir, et si les Allemands essayaient de voler le peu qu'il reste, ce serait une émeute qu'ils ne peuvent pas se permettre. Il faut donc ponctionner tout ce qui peut l'être sans ralentir les colonnes, et tout ce qui est trop lent va être abandonné. À XXX, par exemple, les XX. et XX. AK vont laisser l'ensemble de leurs blessés moyens et graves, et ils vont également perdre une part non négligeable de leur artillerie dans les combats que je prévois. Ils vont donc être plus rapides, mais moins nombreux, plus légers et équipement et manquer de beaucoup de monde. Je compte faire d'ailleurs désobéir le général allemand qui était censé se battre jusqu'à la mort mais qui après épuisement des munitions va se rendre avec son unité. |
| Citation: | Je crois que tu surestime la motorisation de l'armée allemande et sa rationnalité. Nous avons besoin, nous prenons. Nous n'avons pas besoin, nous détruisons. Nous subissons des tirs, nous brulons. La retraite de l'été 44 est pleine d'histoire de ce genre, de cessez-le-feu provisoires en authentiques razzias, de petits drames en grand malheur ... Au surplus, nous n'oublie pas un point important : la Heer ne reconnait pas les FFI. Elle ne fera donc aucun cadeau, et peu négocier ponctuellement des abandons de blessés. Pas beaucoup plus.
Je compte faire d'ailleurs désobéir le général allemand qui était censé se battre jusqu'à la mort mais qui après épuisement des munitions va se rendre avec son unité - raison particulière, après Walkyrie ?
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| Citation: | | Je ne pense pas en rationalité mais en simple intérêt personnel. À ce moment-là de la guerre, il n'y a pas un général un peu sensé qui ne sait pas que la guerre est perdue. Ils ont vu la fin de la Première Guerre Mondiale et le fait qu'on s'est abstenu de traîner Guillaume II et ses généraux devant des tribunaux seulement parce qu'on est pas rentrés en Allemagne donc on pouvait pas le faire (et même si ça n'avait pas plus aux Anglais on l'aurait fait quand même avec Clemenceau). Les illusions chez eux, c'est zéro. Donc il vaut mieux se bâtir un vernis de légitimité, surtout quand ils ont dû apprendre le sort que les Français réservaient à von Choltitz après la destruction de Lyon. Peu de chances de s'en sortir sans être capturé, et s'ils s'en sortent de toute manière personne ne sera encore là pour aller vérifier ce qu'ils disent. La Luftwaffe n'opère plus au-delà de la Seine, alors la Loire... Et en plus, l'avis du chef du Heeresgruppe West est connu, également la raison de sa mise à l'écart. Il n'y a aucune chance qu'il dénonce à Berlin des officiers qui auraient agi exactement comme lui. Un général sous l'époque nazie, c'est sournois. En Champagne, en Lorraine, en Alsace ? Je n'ai aucun doute que ça se passe comme tu le dis, surtout plus proche de Berlin et d'un contrôle plus serré par la SS. Là, on est dans une zone loin de tout contrôle effectif de Berlin, et où les généraux allemands peuvent se bâtir une réputation de chevaliers blancs à peu de frais et relativement peu de risques. Et quant à se rendre... Étant donné que tout le monde l'aura abandonné derrière avec son unité, personne n'ira lui demander des comptes ni même à sa famille s'il explique correctement aux Américains la situation délicate dans laquelle peuvent se retrouver les familles des hommes qui se rendent. Les Américains ne risquent pas d'en faire tout un plat et surtout les Allemands ont beaucoup plus de chances de s'en sortir en se rendant à des Américains maintenant plutôt qu'essayer plus tard face, au hasard, à des Français qui ont vu l'incendie de Lyon ou des Belges qui craignent de voir la même chose à Bruxelles. Et, s'il me faut le préciser, il ne se rendra qu'après la destruction du Pzabteilung et la réduction de sa division à un petit régiment. |
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Quand la vérité n’ose pas aller toute nue, la robe qui l’habille le mieux est encore l’humour &
C’est en trichant pour le beau que l’on est artiste |
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John92
Inscrit le: 27 Nov 2021
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Localisation: Ile de France
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| Posté le: Dim Juil 09, 2023 18:23 Sujet du message: |
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C'est sans doute con comme remarque mais tant pis:
tout détruire ne va t'il pas consommer une quantité assez énorme d'explosifs dont la Heer ne doit pas être richement dotée, surtout vu la rapidité de la retraite?
(Je sais que fabriquer des explosifs n'est pas le plus difficile mais les acheminer ...)
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Ne pas confondre facilité et simplicité |
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demolitiondan
Inscrit le: 19 Sep 2016
Messages: 9366
Localisation: Salon-de-Provence - Grenoble - Paris
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| Posté le: Dim Juil 09, 2023 18:27 Sujet du message: |
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Je ne veux pas paraitre polémique, mais nous avons vu récemment qu'il est facile de foutre le feu à un bâtiment ..;
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John92
Inscrit le: 27 Nov 2021
Messages: 1031
Localisation: Ile de France
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| Posté le: Dim Juil 09, 2023 18:31 Sujet du message: |
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Autre remarque à la con
Si les Huns passent en mode Léodagan de Carmélide
comment va réagir la Résistance?
comment va réagir Marseille?
Jusqu'ici, Marseille tenait les Résistants par la bride pour éviter les dommages collatéraux sur la population.
Si les Allemands ne jouent pas ce jeu ...
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Finen
Inscrit le: 17 Oct 2006
Messages: 1949
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| Posté le: Dim Juil 09, 2023 18:32 Sujet du message: |
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Sans avoir l'historique des journaux de marche de l'armée allemande sous la main, je dirait que les massacres et les destructions systématique sont l'oeuvre de troupes n'ayant rien de mieux à faire.
On parle de la das reich ralentie sur tout sont trajet mais sans être sous la menace de troupes sur ses arrières ou d'unité se sachant "à l'abri" loin du front et surtout capable de rapatrier son butin vers l'Allemagne.
Les troupes sous pression tuent pour sécuriser leur point de combat mais préfèrent évacuer les non combattants si possible.
Les "volontaires" des divisions de sécurité feront tout pour ne pas être mis en ligne face à une vrai armée. Si il ont une maitrise suffisante de l'allemand voir du français, certains se sont même fait passer pour des travailleurs en changeant de vêtements. Ceux qui avaient leur groupe sanguin tatoué ont eu plus de mal ... |
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John92
Inscrit le: 27 Nov 2021
Messages: 1031
Localisation: Ile de France
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| Posté le: Dim Juil 09, 2023 18:40 Sujet du message: |
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| demolitiondan a écrit: | | Je ne veux pas paraitre polémique, mais nous avons vu récemment qu'il est facile de foutre le feu à un bâtiment ..; |
Feu qui est assez facile à éteindre et relativement rapidement
surtout si les Allemands n'ont pas le temps d'attendre que tout ait cramé à fond (d'où ma remarque en mode Léodagan: "Tout cramé pour repartir à 0. Petite précision pour ceux qui n'auraient pas la rèf).
Démo, je pense que les horreurs à l'Est t'influencent trop.
Tout détruire/cramé/pillé ça prend du temps, c'est mauvais pour la discipline. En plus ils ont les alliés sur leurs talons et des résistants autour.
Pourquoi ne pas respecter l'OTL: seules les unités transférées du front est le feront modulo ça prend du temps, c'est mauvais pour la discipline et donc décision des officiers.
amha
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Volkmar
Inscrit le: 12 Oct 2017
Messages: 479
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| Posté le: Dim Juil 09, 2023 19:22 Sujet du message: |
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AMHA
Destructions ordonnées et préparées à l'avance
Destructions par les unités de second rang ou les unités qui ne sont pas talonnées par l'ennemi (en général des unités motorisés un peu plus confortables en terme de temps)
Destructions limitées pour les unités qui retraitent du front sous pression |
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Anaxagore
Inscrit le: 02 Aoû 2010
Messages: 10090
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| Posté le: Dim Juil 09, 2023 19:51 Sujet du message: |
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Voilà ma petite remarque à moi bien perso:
Pourquoi ne pas traiter au cas par cas?
La plupart des généraux allemands ont une petite fiche que les membres de la FTL sauront retrouver.
Les généraux qui (OTL) se sont montrés assez promptes à se prendre pour leodagan de Carmélie pourraient bien rencontrer quelqu'un qui se prend pour le roi Arthur au tribunal de Nuremberg.
Et ceux qui ont une vision moins fumante (et peut-être moins fumeuse) de la situation pourrons repndre leurs vies de famille bien tranquile après l'intermède reich de 1000 ans moins 989 ans.
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Ecoutez mon conseil : mariez-vous.
Si vous épousez une femme belle et douce, vous serez heureux... sinon, vous deviendrez un excellent philosophe.
Dernière édition par Anaxagore le Dim Juil 09, 2023 19:53; édité 1 fois |
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Imberator
Inscrit le: 20 Mai 2014
Messages: 5468
Localisation: Régions tribales au sud-ouest de Nîmes.
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| Posté le: Dim Juil 09, 2023 19:52 Sujet du message: |
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| John92 a écrit: | | demolitiondan a écrit: | | Je ne veux pas paraitre polémique, mais nous avons vu récemment qu'il est facile de foutre le feu à un bâtiment ..; |
Feu qui est assez facile à éteindre et relativement rapidement
surtout si les Allemands n'ont pas le temps d'attendre que tout ait cramé à fond. |
Tu as déjà vu à qu'elle vitesse se propage un incendie domestique dans une seule pièce? Si tu mets le feu dans plusieurs pièces en 5 minutes le bâtiment est assurément condamné. Et quand les pompiers arriveraient dans les 15 minutes au mieux ce serait bien trop tard.
Le truc c'est que les pompiers justement ne peuvent être partout à la foi et les chaines de seaux comme dans les films ça marche pas si bien qu'à Hollywood. Tu finis bien par éteindre le braiser mais quand il a consommé presque tout ce qui est combustible. Enfin si tu mets le feu partout tu vas finir par manquer ET de seaux ET de volontaires pour se les passer.
Non le feu en fait c'est pratique, rapide, facile et économique.
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Point ne feras de machine à l'esprit de l'homme semblable ! |
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demolitiondan
Inscrit le: 19 Sep 2016
Messages: 9366
Localisation: Salon-de-Provence - Grenoble - Paris
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| Posté le: Dim Juil 09, 2023 20:01 Sujet du message: |
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On ne parle pas de politique de terre brulée ici - simplement de grand bololo consécutif à un repli que je ne vois ni ordonné, ni civilisé. En tout cas, moins qu'Heorl.
Après je ne nie pas. Pendant des années, on m'a appelé Léodagan. Je ne comprenais pas précisément pourquoi mais en même temps je n'ai jamais réussi à prendre ca comme une critique.
Attendez, je crois que ca répond en partie à la question.
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Heorl
Inscrit le: 19 Mar 2023
Messages: 383
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| Posté le: Dim Juil 09, 2023 20:16 Sujet du message: |
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| demolitiondan a écrit: | On ne parle pas de politique de terre brulée ici - simplement de grand bololo consécutif à un repli que je ne vois ni ordonné, ni civilisé. En tout cas, moins qu'Heorl.
Après je ne nie pas. Pendant des années, on m'a appelé Léodagan. Je ne comprenais pas précisément pourquoi mais en même temps je n'ai jamais réussi à prendre ca comme une critique.
Attendez, je crois que ca répond en partie à la question. |
Je tiens à préciser que je ne crois ni à une retraite ordonnée ni civilisée. C'est même un sacré zbeul, avec X divisions allemandes qui menacent régulièrement d'être encerclées et donc il n'y a pas le temps pour foutre encore plus de zbeul. L'essentiel c'est de s'échapper, et quand ce n'est plus possible, d'essayer de se rendre.
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"Un sub' qui s'ennuie, c'est un sub' qui fait des conneries"
Les douze maximes de l'adjudant-chef
"There's nothing more dangerous than a second lieutnant with a map"
US Army adage |
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Anaxagore
Inscrit le: 02 Aoû 2010
Messages: 10090
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| Posté le: Dim Juil 09, 2023 20:23 Sujet du message: |
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A ce stade, je crois que les généraux allemands auront de la chance si tous les soldats courrent dans la direction qu'ils indiquent. Parce les possibilités d'interprétations constructives sont nombreuses.
a) Courrir dans une autre direction: la plus proche festung, la frontière suisse... ou les lignes alliés(avec un zoli drapeau blanc, à défaut avec les mains levées);
b) S'asseoir par terre et à attendre la fin du reich de 1000 ans...
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demolitiondan
Inscrit le: 19 Sep 2016
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Localisation: Salon-de-Provence - Grenoble - Paris
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| Posté le: Dim Juil 09, 2023 20:29 Sujet du message: |
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Différence de taille par rapport à la retraite OTL : nous sommes après Walkyrie.
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John92
Inscrit le: 27 Nov 2021
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Localisation: Ile de France
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| Posté le: Dim Juil 09, 2023 20:31 Sujet du message: |
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Loic, Franck
Mayday, mayday, mayday
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demolitiondan
Inscrit le: 19 Sep 2016
Messages: 9366
Localisation: Salon-de-Provence - Grenoble - Paris
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| Posté le: Dim Juil 09, 2023 20:32 Sujet du message: |
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Pourquoi John ?
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