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Transformation du Commandant-Teste en Porte-avions
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Imberator



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MessagePosté le: Dim Aoû 25, 2019 18:45    Sujet du message: Répondre en citant

DMZ a écrit:
Dans les chiffres que j'ai cités, j'ai compté deux ascenseurs de 15 m x 15 m et j'ai déduit cette surface des hangars (il semble d'ailleurs que ce soit bien grand par rapport aux standards de l'époque).

Je sais que tu aimes les calculs simples. Mais faut pas en abuser.

Vu l'étroitesse du navire (27m), l'épaisseur de la coque et de la machinerie permettant de les actionner, il ne resterait à bâbord et tribord des élévateurs que 5 mètres voire moins, difficile d'y stocker un appareil, même les ailes repliées, sinon en caisses.
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Merlock



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MessagePosté le: Dim Aoû 25, 2019 19:01    Sujet du message: Répondre en citant

Marrant que la transformation du Teste en PA revienne si souvent quand on sait qu'il a aussi servi de... transport de troupes. Notamment lors d'une crise à Djibouti en 1933...



Alors, vu la capacité de chargement (grues) du machin, pourquoi ne pas en faire une sorte de transport de chalands de débarquement ? on peut au moins en coller deux gros sur la plage arrière, non ? Et si on vire les 4 catapultes du pont, on peut peut-être coller 4 chalands de plus, non ?
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FREGATON



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MessagePosté le: Dim Aoû 25, 2019 19:04    Sujet du message: Répondre en citant

@Imberator: oui un ascenseur en plus c'est du parking en moins.
@DMZ
-pour le coût: j'ai comparé les francs 45 JB/Cdt Teste OTL car c'est assez parlant, je ne connais pas le coût d'un CVE FTL
- FTL toujours, les 4 CVE Lafayette, Bois-Beleau, Quentin Roosevelt et Dixmude sont similaires.
- Entre achèvement en PA et transformation en PA les difficultés sont différentes: l'achèvement se base sur une coque existant jusqu'au pont principal, puis on adapte les superstructures sur plans avant qu'elles ne soient réalisées. Plus facile en tout cas qu'une transformation qui nécessite de "casser" l'existant pour le modifier. Cela englobe toutes les servitudes (fluides, énergie...) dont les câblages, les tuyauteries, les cloisons , les portes, les éléments de structure... Qui doivent être supprimées puis reconstruites en fonction des modifs.
Par exemple repositionner la timonerie centrale en îlot latéral demande des interventions en chaudronnerie, électricité, transmissions, alimentions et évacuations des fluides etc etc...
Sur le Teste il faut en plus remplacer le pont supérieur avec ses grands panneaux coulissant par un pont d'envol digne de ce nom, avec des structures renforcées et adaptées au "posé" des avions tout en utilisant au mieux les implantations des grues et des catapultes.
En plus il faut que tout cela reste dans le devis de poids initial et ne vienne pas perturber la stabilité.
Certes le Teste dispose déjà des installations avia (ateliers, stockage, carburant...) mais c'est son seul avantage du point de vue "chantier".

Je ne dis pas que cette transformation est irréalisable, la preuve c'est que la marine l'a envisagée OTL, mais il me semble plus pragmatique d'attendre les 4 CVE standardisés plutôt que d'avoir un bâtiment qui risque d'être un mauvais compromis...
Bon, comme le JB n'est pas le summum comparé aux Essex, le Teste soutiendra difficilement la comparaison par rapport à un CVE de chez "SUN". Après, en cette période de nécessité absolue tout est bon à être étudié...
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DMZ



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MessagePosté le: Dim Aoû 25, 2019 19:21    Sujet du message: Répondre en citant

Imberator a écrit:
DMZ a écrit:
Dans les chiffres que j'ai cités, j'ai compté deux ascenseurs de 15 m x 15 m et j'ai déduit cette surface des hangars (il semble d'ailleurs que ce soit bien grand par rapport aux standards de l'époque).

Je sais que tu aimes les calculs simples. Mais faut pas en abuser.

Vu l'étroitesse du navire (27m), l'épaisseur de la coque et de la machinerie permettant de les actionner, il ne resterait à bâbord et tribord des élévateurs que 5 mètres voire moins, difficile d'y stocker un appareil, même les ailes repliées, sinon en caisses.

Pour info, voilà comment on range des avions dans un hangar de PA :

https://commons.wikimedia.org/wiki/File:3_Vought_V-156F.jpg?uselang=fr

Et le hangar du Béarn fait pratiquement la même largeur que celui du Commandant Teste. Je te suggère de te reporter à mon premier post.

https://marine1939.blogspot.com/2012/11/le-porte-hydravions-commandant-teste.html
Citation:
Installations aériennes : Le Commandant Teste est équipé d’un hangar de 84 m de long et 26,5 m de large, partiellement divisé en deux par un bulkhead qui intègre les conduits de cheminée et de ventilation. Il a une capacité de 10 hydravions torpilleurs ou 20 plus petits. Six autres peuvent être embarqués démontés.

Les hydravions torpilleurs en question sont des laté 298 qui font 15 m d'envergure.
Les vingt petits sont des CAMS 55 : 15 m de long, ailes repliables ; on peut estimer sa largeur ailes repliées à plus de 6 m.
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DMZ



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MessagePosté le: Dim Aoû 25, 2019 19:26    Sujet du message: Répondre en citant

FREGATON a écrit:
FTL toujours, les 4 CVE Lafayette, Bois-Beleau, Quentin Roosevelt et Dixmude sont similaires.

Tu veux dire que les Lafayette et Bois-Beleau ne sont pas des classe Independance FTL ?
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FREGATON



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MessagePosté le: Dim Aoû 25, 2019 19:34    Sujet du message: Répondre en citant

DMZ a écrit:
[
Tu veux dire que les Lafayette et Bois-Beleau ne sont pas des classe Independance FTL ?

Non,
Lafayette ex-Rio Hudson
Bois-Belleau ex-Rio Parana
Quentin Roosevelt ex-Rio de la Plata
Dixmude ex-Rio de Janeiro
FTL les 4 sont semblables, des ex-marchands convertis chez Sun, très proches du Dixmude OTL.
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DMZ



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MessagePosté le: Dim Aoû 25, 2019 20:18    Sujet du message: Répondre en citant

FREGATON a écrit:
Entre achèvement en PA et transformation en PA les difficultés sont différentes: l'achèvement se base sur une coque existant jusqu'au pont principal, puis on adapte les superstructures sur plans avant qu'elles ne soient réalisées. Plus facile en tout cas qu'une transformation qui nécessite de "casser" l'existant pour le modifier. Cela englobe toutes les servitudes (fluides, énergie...) dont les câblages, les tuyauteries, les cloisons , les portes, les éléments de structure... Qui doivent être supprimées puis reconstruites en fonction des modifs.
Par exemple repositionner la timonerie centrale en îlot latéral demande des interventions en chaudronnerie, électricité, transmissions, alimentions et évacuations des fluides etc etc...

Faut quand même pas exagérer la difficulté, c'est un navire de 1926, avec un château pas bien grand. Le démontage n'est pas des plus difficiles.
La reconstruction d'une passerelle minimum ne va pas aller chercher bien loin, même avec toutes les liaisons nécessaires.

FREGATON a écrit:
Sur le Teste il faut en plus remplacer le pont supérieur avec ses grands panneaux coulissant par un pont d'envol digne de ce nom, avec des structures renforcées et adaptées au "posé" des avions tout en utilisant au mieux les implantations des grues et des catapultes.
En plus il faut que tout cela reste dans le devis de poids initial et ne vienne pas perturber la stabilité.
Certes le Teste dispose déjà des installations avia (ateliers, stockage, carburant...) mais c'est son seul avantage du point de vue "chantier".

Un pont bois ne devrait pas être très pénalisant quand on aura enlevé le château et les mâts qui sont quand même bien hauts. On ne gagnera peut être pas en roulis (quoique...) mais en tangage, sûrement.

Et puis les installation aviation, ce n'est pas de la petite bière non plus.

FREGATON a écrit:
Je ne dis pas que cette transformation est irréalisable, la preuve c'est que la marine l'a envisagée OTL, mais il me semble plus pragmatique d'attendre les 4 CVE standardisés plutôt que d'avoir un bâtiment qui risque d'être un mauvais compromis...
Bon, comme le JB n'est pas le summum comparé aux Essex, le Teste soutiendra difficilement la comparaison par rapport à un CVE de chez "SUN". Après, en cette période de nécessité absolue tout est bon à être étudié...

C'est d'abord une question de timing, le Bois-Belleau est livré fin 41, le Commandant Teste pourrait être disponible trois à six mois plus tôt.

Quand à les comparer, la classe Avanger faisait 150 m, 16,5 kn, 15 avions dans un hangar de 58 m x 14 m : un cran au dessous de ce qu'aurait pu être le Commandant Teste

Cela étant, comme tu le dis, ça reste une question d'opportunité. Mais je persiste à penser que l'utiliser en transport d'avions transatlantique n'a pas vraiment de sens vue sa faible vitesse de croisière. Ensuite, s'il n'a pas été transformé avant Pearl-Harbor, son destin est bien celui qui a été écrit.
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DMZ



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MessagePosté le: Dim Aoû 25, 2019 20:31    Sujet du message: Répondre en citant

Merlock a écrit:
Alors, vu la capacité de chargement (grues) du machin, pourquoi ne pas en faire une sorte de transport de chalands de débarquement ? on peut au moins en coller deux gros sur la plage arrière, non ? Et si on vire les 4 catapultes du pont, on peut peut-être coller 4 chalands de plus, non ?

Pas une mauvaise idée mais uniquement temporairement, il serait dommage de se priver d'un navire spécialisé dont on a besoin, même pour des hydravions.

À mon avis, pas besoin de démonter les catapultes pour poser des chalands sur le pont.
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patzekiller



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MessagePosté le: Dim Aoû 25, 2019 20:44    Sujet du message: Répondre en citant

je vois pas à quoi sert ce genre de peignage de girafe... Razz
trois solutions :
-il a coulé, point final, il faut se préoccuper de l'avenir, et discuter alors de ce qui peut etre modifiable : date de tel ou tel evenement, existence anticipée ou non de tel ou tel materiel etc etc
-écrire un annexe sur ce genre de projet en acceptant le fait comme acté qu'il a coulé
-refuser le fait qu'il a coulé, ré écrire pour son compte toute la ftl en gardant le navire transformé en PA

de ce dernier point de vue, cela revient à dire que l'on va voir avenger endgame et d'ecrire ensuite à marvel pour leur signaler le mécontentement sur le fait que thanos ne soit pas un blond aux yeux bleus (ce genre de détail) : on ne pourra pas leur faire refaire le film, voire le refaire soi meme

un serpent de mer du même type : la variante espagnole, et d'avoir des lecteurs qui voudraient qu'on ré écrive tout depuis le départ parce qu'il sont convaincu que ça passerait. les auteurs font des choix, et au final, le moyen d'avoir aussi une influence sur ces choix est d'en débattre avant, ou de devenir auteur soit même
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DMZ



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MessagePosté le: Dim Aoû 25, 2019 20:52    Sujet du message: Répondre en citant

Hum, pas aussi simple que ça.

Le fait que la FTL soit écrite jusqu'à un certain point n'empêche pas de discuter tel ou tel point. Nous ne sommes pas dans l'Histoire et, comme tu l'as dit, certains choix ont été fait qui ont leur part d'arbitraire.

Il ne s'agit pas de réécrire la FTL mais de savoir ce qui a amené à un choix plutôt qu'un autre. Rien de plus. Pour moi, la FTL c'est d'abord une réflexion sur l'Histoire, ensuite seulement (pas taper !) un récit épique dont j'ai adoré lire les deux premiers tomes il y a quelques années.

Après, oui, c'est un peu du peignage de girafe si on veut.
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Imberator



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MessagePosté le: Dim Aoû 25, 2019 20:59    Sujet du message: Répondre en citant

DMZ a écrit:
Pour info, voilà comment on range des avions dans un hangar de PA :

https://commons.wikimedia.org/wiki/File:3_Vought_V-156F.jpg?uselang=fr

Et ça apporte quoi à mon objection sur le manque de place à droite et à gauche de ton élévateur et donc de la surface perdue latéralement dans tes calculs simplistes ?


DMZ a écrit:
Et le hangar du Béarn fait pratiquement la même largeur que celui du Commandant Teste. Je te suggère de te reporter à mon premier post.

Idem.

Je critique le simplisme habituel de tes calculs, ici sur la surface effectivement disponible d'un hangar quand on y ajoute un élévateur, et au delà. Peu importe la capacité de tous les portes avions de toutes les flottes de tous les temps.
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Imberator



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MessagePosté le: Dim Aoû 25, 2019 21:01    Sujet du message: Répondre en citant

patzekiller a écrit:
je vois pas à quoi sert ce genre de peignage de girafe...

OK ! Si ça ne t’intéresse pas, laisse-nous au moins nous amuser.
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DMZ



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MessagePosté le: Dim Aoû 25, 2019 21:05    Sujet du message: Répondre en citant

Imberator a écrit:
DMZ a écrit:
Pour info, voilà comment on range des avions dans un hangar de PA :

https://commons.wikimedia.org/wiki/File:3_Vought_V-156F.jpg?uselang=fr

Et ça apporte quoi à mon objection sur le manque de place à droite et à gauche de ton élévateur et donc de la surface perdue latéralement dans tes calculs simplistes ?


DMZ a écrit:
Et le hangar du Béarn fait pratiquement la même largeur que celui du Commandant Teste. Je te suggère de te reporter à mon premier post.

Idem.

Je critique le simplisme habituel de tes calculs, ici sur la surface effectivement disponible d'un hangar quand on y ajoute un élévateur, et au delà. Peu importe la capacité de tous les portes avions de toutes les flottes de tous les temps.

Je pourrais utiliser le calcul intégral pour arriver au même résultat mais je n'en vois pas l'utilité. Je pense que Surface = Longueur x Largeur est suffisant pour le cas présent.

Nota : les V-156F sur la photo ont moins de 5 m d'encombrement ailes repliées. Ça répond à ta question ?
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MessagePosté le: Dim Aoû 25, 2019 21:13    Sujet du message: Répondre en citant

DMZ a écrit:
Je pourrais utiliser le calcul intégral pour arriver au même résultat mais je n'en vois pas l'utilité. Je pense que Surface = Longueur x Largeur est suffisant pour le cas présent.

Même venant de toi, ce simplisme surprend tant il en émane des relents de mauvaise foi.


DMZ a écrit:
Nota : les V-156F sur la photo ont moins de 5 m d'encombrement ailes repliées. Ça répond à ta question ?

Sur le fait que, pour l'occase, tu as l’œil bien trop précis pour être honnête comme sur l’incertitude de disposer effectivement de 5 m à droite et à gauche ? À ton avis ?
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DMZ



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MessagePosté le: Dim Aoû 25, 2019 21:36    Sujet du message: Répondre en citant

Imberator a écrit:
DMZ a écrit:
Je pourrais utiliser le calcul intégral pour arriver au même résultat mais je n'en vois pas l'utilité. Je pense que Surface = Longueur x Largeur est suffisant pour le cas présent.

Même venant de toi, ce simplisme surprend tant il en émane des relents de mauvaise foi.

Le calcul intégral permet de calculer des surfaces, nulle mauvaise foi ici.

Imberator a écrit:
DMZ a écrit:
Nota : les V-156F sur la photo ont moins de 5 m d'encombrement ailes repliées. Ça répond à ta question ?

Sur le fait que, pour l'occase, tu as l’œil bien trop précis pour être honnête comme sur l’incertitude de disposer effectivement de 5 m à droite et à gauche ? À ton avis ?

J'ai fait le boulot de prendre des plans des appareils en question et de mesurer l'envergure ailes repliées. Tu es libre de me croire ou non, pour être tout à fait honnête, je m'en balance.

Je passe sur les accusations de mauvaise foi et de malhonnêteté, au point où en sont nos relations...

Pour ce qui est de ce fil, j'ai eu mes réponses de la part de FREGATON que je remercie encore. J'en reste là.
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