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Et si l'Italie n'avait jamais colonisé la Libye?
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Paul



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MessagePosté le: Jeu Aoû 08, 2019 15:33    Sujet du message: Et si l'Italie n'avait jamais colonisé la Libye? Répondre en citant

Bonjour,

Je me posais la question suivante: si la Libye n'avait jamais été annexée par l'Italie et soit au lieu partagée entre la France et le Royaume-Uni, quid des opérations FTL?

Le gros des forces françaises et anglaises consacrées à l'invasion de celle-ci pourraient être consacrées ailleurs: par exemple, plus de soutien à la Grèce, plus de renforts en Corse et en Sardaigne lors de Merkur, et qui sait (je sais, c'est peut-être irréalisable) une invasion précoce de la Sicile?

Quel sont vos points de vue chers membres?
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demolitiondan



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MessagePosté le: Jeu Aoû 08, 2019 15:50    Sujet du message: Répondre en citant

Sans la Lybie y aurait-il eu l'Abyssinie ? Et l'Ethiopie ?

Des moyens considérables OTL sur la guerre du désert réaffectés ailleurs, et peut-être une pression accentuée sur Vichy pour entrer dans l'Axe.

FTL, moins de contraintes encore dans le GD, puis des belges de la force publique moins célèbres. FTL franchement, pas de gros changements vu l'empire italien ...
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solarien



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MessagePosté le: Jeu Aoû 08, 2019 17:02    Sujet du message: Répondre en citant

Faudrait d'abord définir le POD, si on imagine que l'Italie ne déclare pas la guerre à l'empire Ottoman en 1911 pour annexer la Lybie, cela pourrait avoir un impact sur la WWI et donc fatalement sur la WWII.

Ou alors que dans les années 20, la Lybie réussisse a devenir un état indépendant ??? impossible.
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Imberator



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MessagePosté le: Jeu Aoû 08, 2019 17:34    Sujet du message: Répondre en citant

solarien a écrit:
Faudrait d'abord définir le POD, si on imagine que l'Italie ne déclare pas la guerre à l'empire Ottoman en 1911 pour annexer la Lybie, cela pourrait avoir un impact sur la WWI et donc fatalement sur la WWII.

Tout à fait d'accord.

L’Italie, qui se sentait déjà flouée historiquement de voir la Tunisie sous la domination française tout en lorgnant vers l'Égypte britannique, se retrouvant ici sans empire colonial ou presque pourrait être tentée de renforcer ses liens avec la Duplice ce qui pourrait donner une Première Guerre Mondiale bien différente de celle que nous avons connu, ce potentiellement à nos dépends.
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solarien



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Messages: 1525
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MessagePosté le: Jeu Aoû 08, 2019 17:47    Sujet du message: Répondre en citant

Je pensais même qu'il pourrait ne pas y avoir de WWI ou qu'elle commence plus tard.

OTL, l'Italie déclare la guerre à l'Empire Ottomans en 1911.

En 1912, la Grèce, la Serbie et la Bulgarie déclare la guerre à l'empire Ottomans, qui fait la paix avec l'Italie et lui cède la Lybie.

Si il n'y a pas de guerre Ottomans - Italie en 1911, je suis pas sure qu'il y aurait une guerre en 1912.
Et si il y a une guerre, il est tout a fait possible que l'Empire Ottomans la gagne, car ses troupes sont moins affaibli et dispersé.

Cela change radicalement l'Histoire et certaines causes de la WWI.
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marinade



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MessagePosté le: Jeu Aoû 08, 2019 18:26    Sujet du message: Répondre en citant

Cela éveille une question :

En FTL quid du devenir de l'Ethiopie, de l'Erythrée, de la Somalie ?
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Imberator



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MessagePosté le: Jeu Aoû 08, 2019 18:28    Sujet du message: Répondre en citant

solarien a écrit:
OTL, l'Italie déclare la guerre à l'Empire Ottomans en 1911.

En 1912, la Grèce, la Serbie et la Bulgarie déclare la guerre à l'empire Ottomans, qui fait la paix avec l'Italie et lui cède la Lybie.

Si il n'y a pas de guerre Ottomans - Italie en 1911, je suis pas sure qu'il y aurait une guerre en 1912.
Et si il y a une guerre, il est tout a fait possible que l'Empire Ottomans la gagne, car ses troupes sont moins affaibli et dispersé.

Les guerres balkaniques étaient en gestation avec ou sans l'intervention de l'Italie. L'Empire Ottoman était devenu structurellement, politiquement, démographiquement et économiquement, trop fragile pour se maintenir dans la péninsule face à l'ensemble des peuples chrétiens locaux déterminés à s'émanciper. La ferveur nationaliste agite alors tout ce petit monde avec une intensité dont on a peine à prendre la mesure aujourd'hui.

Et quand bien même les guerres balkaniques ne survenant pas, l'absence d'empire colonial italien poussera Rome dans le camps de l'Allemagne et de l'Autriche (on verra plus tard pour l'Istrie et le sud Tyrol, la Tunisie, la Libye, Nice, la Savoie et la Corse compenseront dans un premier temps). Et il est probable que si les nationalismes balkaniques n'ont pu ici pleinement s'exprimer avant le déclenchement de la Grande Guerre, ils le feront spontanément ou presque au moment où la confrontation générale éclatera.
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solarien



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MessagePosté le: Jeu Aoû 08, 2019 19:35    Sujet du message: Répondre en citant

Je suis parfaitement d'accord avec toi, mais je suis pas sure que les état balkaniques aurait fait la guerre à l'Empire Ottomans si celle ci n'avait pas eu des problème/conflit avec une grande puissance.

Et sans guerre balkanique, pas sure que l'attentat de Sarajevo aurait eu lieu, ou il aurait pus avoir un impact moindre.

la France ou l'Allemagne aurait peut être chercher a calmer le jeu, la France car n'étant pas sure de son matériel militaire, l'Allemagne car elle ne veux pas d'un conflit sur 2 fronts, sans des alliées sure, et qu'elle garde encore la certitude d'avoir le meilleur matériel du monde.

la WWI tout comme la WWII sont issues de domino, tant qu'aucun n'est tombé, il n'y a pas de conflits.

Après, oui, il y aura une WWI, mais probablement plus tard, soit suite à une faible d'une des grande puissance, soit un changement d'équilibre en faveur des états centraux.
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Imberator



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MessagePosté le: Ven Aoû 09, 2019 04:31    Sujet du message: Répondre en citant

solarien a écrit:
Je suis parfaitement d'accord avec toi, mais je suis pas sure que les état balkaniques aurait fait la guerre à l'Empire Ottomans si celle ci n'avait pas eu des problème/conflit avec une grande puissance.

C'est que tu ne connais pas bien ton Histoire.

Au tournant du siècle, sans qu’aucune grande puissance n’intervienne, l'Empire Ottoman n'a pas pu juguler la modeste insurrection crétoise et a dû finalement laisser la Grèce annexer l'île sans coup férir.
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Tahitian Warrior



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MessagePosté le: Ven Aoû 09, 2019 05:17    Sujet du message: Répondre en citant

Pour ce qui est de l'influence qu'aurait eu l'entrée de l'Italie aux côtés de la Duplice en 1915, il faut se rappeler l'exemple de ce qui s'est passé OTL en juin 1940 : à 1 contre trois, les Français ont bloqué les Italiens avec l'aide des fortifications déjà présentes (en 1940, la partie alpine de la Ligne Maginot s'appuyait déjà sur lesdites fortifications, de Séré de Rivières si je ne m'abuse).
Et puis, les Autrichiens ont montré l'exemple en 1915-1917 : dominant les hauteurs, ils ont bloqué les Italiens (à grandes pertes, certes). Les Français auraient dû envoyer quelques divisions pour tenir les Alpes (OTL, en 1915, avec l'entrée en guerre de l'Italie aux côtés de l'Entente, ces divisions qui montaient la garde sur les Alpes partent pour le front du Nord-Est).

Pour ce qui est de la flotte italienne, certes moderne et nombreuse en 1915 par rapport à la MN, il faut aussi compter sur les éventuels renforts que la RN aurait pu envoyer en Méditerranée et sur le fait que la Regia Marina importait l'essentiel de son charbon pour alimenter ses chaudières (tout comme en 1940, elle importait son fioul pour ses chaudières).

De plus, l'économie italienne dépendait essentiellement de ses importations de charbon (venant de Grande-Bretagne si je m'en souviens bien) pour alimenter ses industries, son réseau ferré et sa flotte, même si l'Allemagne et l'Autriche-Hongrie auraient pu soutenir économiquement le Royaume d'Italie, je pense que l'Italie, en 1915 comme en 1940, aurait pu faire couler la Triplice.
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Imberator



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MessagePosté le: Ven Aoû 09, 2019 07:00    Sujet du message: Répondre en citant

Tahitian Warrior a écrit:
De plus, l'économie italienne dépendait essentiellement de ses importations de charbon (venant de Grande-Bretagne si je m'en souviens bien) pour alimenter ses industries, son réseau ferré et sa flotte, même si l'Allemagne et l'Autriche-Hongrie auraient pu soutenir économiquement le Royaume d'Italie, je pense que l'Italie, en 1915 comme en 1940, aurait pu faire couler la Triplice.

C'est très exagéré.

Si l'apport italien à la Duplice, et donc le maintien de la Triplice peut sembler marginal, il faut replacer les choses dans leur ensemble.


Certes avec quelques divisions les Français auraient sans doute aisément contenu les Italiens dans les Alpes. Mais ce sont autant de forces qui auraient manqué face aux Allemands plus au nord et peut-être de façon critique à certains moments. De plus, l'Italie dans l'autre camp aurait permis à l'Autriche de dégager une quantité significative de ses troupes en l'absence de combats dans les dolomites, dont le renfort en Serbie et sur le front russe aurait fait pencher d'avantage la balance à la faveur des empires centraux sur ces théâtres d'opération.

Ensuite si la Regia Marina elle aussi aurait sans doute été neutralisable, il aurait fallu pour ce faire détourner durablement une partie de la Home Fleet depuis Scapa Flow, et donc là aussi modifier le rapport des forces en mer du nord au profit des Allemands. Pas assez pour permettre aux marins allemands de terrasser la RN durant la bataille du Jutland, mais suffisamment pour lui nuire nettement plus.

Et en Méditerranée les flottes combinées de l'Autriche-Hongrie et de l'Italie auraient constitué une menace "in being" non négligeable, d'autant que, tout comme la Keiserliche Marine cantonnée presque toute la guerre à l'abri dans ses bases, la Regia Marina n'auraient finalement pas eu de gros besoins en charbon. Juste assez pour autoriser une ou deux éventuelles grosses sorties en force, espérées comme décisives, et donc rien de comparable aux niveaux de consommation d'une flotte se voulant maitresse de toutes les mers ou presque et donc contrainte de déployer d'importants moyens en permanence pour maintenir un blocus rigoureux comme devait le faire la Royal Navy.
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requesens



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MessagePosté le: Ven Aoû 09, 2019 14:01    Sujet du message: Répondre en citant

requesens a écrit:
Après Caporetto en 1917, les alliés envoyèrent des troupes soutenir l’italie.
France : 2 corps d’armée, 2 divisons de chasseurs ( ?) et 11 régiments d’artillerie. Au total 130.000 hommes
Empire britannique : 4 divisions d’infanterie
Le tout formant la X eme armée.
Dans le cas qui nous preocupe ici, tout ce petit monde serait affecte ailleurs.

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Imberator



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MessagePosté le: Ven Aoû 09, 2019 17:27    Sujet du message: Répondre en citant

requesens a écrit:
Après Caporetto en 1917, les alliés envoyèrent des troupes soutenir l’italie.
France : 2 corps d’armée, 2 divisons de chasseurs ( ?) et 11 régiments d’artillerie. Au total 130.000 hommes
Empire britannique : 4 divisions d’infanterie
Le tout formant la X eme armée.
Dans le cas qui nous preocupe ici, tout ce petit monde serait affecte ailleurs.

Oui mais tout ce monde n'existerait pas en plus et devrait être affecté par exemple à la défense des Alpes, 150.000 hommes pour défendre la frontière y semblent un minimum. Et inversement les forces italiennes seraient à verser dans l'autre camp qui dégagerait simultanément les unités autrichiennes qui faisaient face justement à Caporetto et qui devaient être au moins du même ordre et probablement supérieures.

Donc rien de forcément déterminant, mais rien de négligeable non plus. Et qui sait si, du côté des empires centraux, autant de troupes pour appuyer opportunément en Russie en 1916 et 1917, ne pourraient pas précipiter quelque peu la révolution et au final la paix à l'est. Du coup l'offensive allemande de 1918, qui se voulait concluante avant l'arrivée massive des renforts américains, pourrait commencer avec quelques mois d'avance et avec un peu plus de monde, les Autrichiens disposant alors eux-mêmes de plus de marges afin de relever en partie les forces allemandes à l'est pour la surveillance de la Russie et/ou pour tenir le front balkanique.


Du coup il faut considérer toutes les conséquences d'un changement de l'Italie avant de juger un peu vite une telle alternative comme globalement sans importance. Un effet boule de neige éventuellement très dangereux pour l'Entente n'est pas à exclure totalement AMHA.
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requesens



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MessagePosté le: Ven Aoû 09, 2019 17:36    Sujet du message: Répondre en citant

Imberator a écrit:

Oui mais tout ce monde n'existerait pas en plus et devrait être affecté par exemple à la défense des Alpes, 150.000 hommes pour défendre la frontière y semblent un minimum. Et inversement les forces italiennes seraient à verser dans l'autre camp qui dégagerait simultanément les unités autrichiennes qui faisaient face justement à Caporetto et qui devaient être au moins du même ordre et probablement supérieures.

Donc rien de forcément déterminant, mais rien de négligeable non plus. Et qui sait si, du côté des empires centraux, autant de troupes pour appuyer opportunément en Russie en 1916 et 1917, ne pourraient pas précipiter quelque peu la révolution et au final la paix à l'est. Du coup l'offensive allemande de 1918, qui se voulait concluante avant l'arrivée massive des renforts américains, pourrait commencer avec quelques mois d'avance et avec un peu plus de monde, les Autrichiens disposant alors eux-mêmes de plus de marges afin de relever en partie les forces allemandes à l'est pour la surveillance de la Russie et/ou pour tenir le front balkanique.


Du coup il faut considérer toutes les conséquences d'un changement de l'Italie avant de juger un peu vite une telle alternative comme globalement sans importance. Un effet boule de neige éventuellement très dangereux pour l'Entente n'est pas à exclure totalement AMHA.


Pour être complet sur la question, il faudrait réaffecter également les divisions allemandes (6?) présentes sur le front italien. Avec un jeune E. Rommel.
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Imberator



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MessagePosté le: Ven Aoû 09, 2019 18:15    Sujet du message: Répondre en citant

requesens a écrit:
Pour être complet sur la question, il faudrait réaffecter également les divisions allemandes (6?) présentes sur le front italien. Avec un jeune E. Rommel.

C'est l'idée. Plein de petites gouttes (enfin tout est relatif) qui pourraient au final peut-être, et peut-être seulement, faire déraper la machine alliée à un moment critique.
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