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1940 - La France continue la guerre
 
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Archibald



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MessagePosté le: Mar Aoû 06, 2019 17:40    Sujet du message: Répondre en citant

Gonthier33 a écrit:
Archibald a écrit:
marinade a écrit:
Et que dire des infos plus que concordantes apportées par le 2ème bureau (qui avait fait un travail exemplaire à plus d'un titre) obtenues selon des sources et des méthodes différentes.

Infos évidemment dédaigneusement repourssées par le haut-commandement...


Et les pilotes des Potez 63 qui, au péril de leur vie, ont vu se dessiner le "coup de faucille" dès le 11 MAI et que personne n'a écoutés ?

C'est quand même fort de café cette défaite de 1940, si on change seulement un ou deux de ses facteurs... bref on pas revenir là-dessus indéfiniment (encore que, tellement ça met la rage !)

allez, un pêle-mêle de POD, petits ou grands (juste pour le plaisir)

- Bonjour tout le monde, tout ce que vous dites ici, les informations sont vraiment très utiles, et très intéressantes je trouve  merci pour ces informations très bien détaillées. Cependant j’ai une question à vous poser en message privé si c’est possible. Merci de votre retour  Amicalement, Gonthier


be my guest comme disent les englishes.

pour l'option B - Munich - le plus jouissif sera le passage ou les tcheques signifiront a ce cher Neville "longbottom" Chamberlain l'endroit exact ou il peut se carrer son "apeasement" Le tout suivi d'une declaration genre "les tcheques se battront pour l'honneur" histoire d'enfoncer le PM britannique encore un peu plus...
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Imberator



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MessagePosté le: Mar Aoû 06, 2019 18:19    Sujet du message: Répondre en citant

Archibald a écrit:
pour l'option B - Munich - le plus jouissif sera le passage ou les tcheques signifiront a ce cher Neville "longbottom" Chamberlain l'endroit exact ou il peut se carrer son "apeasement" Le tout suivi d'une declaration genre "les tcheques se battront pour l'honneur" histoire d'enfoncer le PM britannique encore un peu plus...

Il ne faut pas oublier la faiblesse structurelle fondamentale de la Tchécoslovaquie à l'époque.


Si les Tchèques avaient décidé de combattre, il n'est pas du tout acquis que les Slovaques auraient, eux, choisi de mourir pour un état tchécoslovaque qu'ils jugeaient pour le moins centralisateur sinon franchement dominateur. Et pareil pour les centaines de milliers de Hongrois du sud de la Slovaquie. Sans parler de l’attitude prévisible des trois millions d'Allemands des Sudètes.

Se souvenir que les Tchèques ne représentaient que 49% de la population totale du pays.


L'armée tchécoslovaque était certes sur le papier de qualité. Quatorze bonnes divisions, des blindés légers (les futurs panzers t-35 et t-38 ) et une aviation respectables, une excellente artillerie (Skoda), le tout effectivement adossé à de solides fortifications frontalières face à l'Allemagne (moins face à l'Autriche). Mais elle reflétait en partie la fragilité ethnique du pays.

Imaginons les Tchèques décidant d'en découdre. Qu'auraient fait les Allemands des Sudètes sur les arrières du front ? Auraient-ils développé une guérilla efficace ? Et les Slovaques auraient-ils suivi Prague ou se seraient-ils soulevés ?


Bref, tout cela ne promettait rien de bon pour les Tchèques.

Du coup entre accepter l'infamie munichoise ou opter pour une confrontation périlleuse contre le Reich,... choix cornélien pour le pouvoir en place à Prague.


Dernier élément, et pas des moindres : Si nous savons aujourd'hui que la Wehrmacht était prête à destituer Hitler au cas où Munich aurait potentiellement dégénéré en conflit armé, rien ne dit que les chancelleries à Paris, Londres ou Prague l'eut su et, quand bien même, l'eut tenu pour acquis. C'est donc une variable qu'il conviendrait d'écarter définitivement de toute étude uchronique sur le comportement des décideurs alliés contemporains.
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MessagePosté le: Mar Aoû 06, 2019 20:30    Sujet du message: Répondre en citant

Imberator a écrit:
Si les Tchèques avaient décidé de combattre, il n'est pas du tout acquis que les Slovaques auraient, eux, choisi de mourir pour un état tchécoslovaque qu'ils jugeaient pour le moins centralisateur sinon franchement dominateur. Et pareil pour les centaines de milliers de Hongrois du sud de la Slovaquie. Sans parler de l’attitude prévisible des trois millions d'Allemands des Sudètes.

L'agression soude souvent un pays, un très bon exemple a été fourni par le correspondant d'un journal français en Angleterre lors de la guerre des Malouines : il s'était fait vertement rembarrer par un Irlandais ou un Gallois pour avoir moqué le va-t'en-guerre de Margaret Thatcher alors même que son interlocuteur était habituellement anti-Anglais.

Certes il y avait des agitateurs slovaques qui obtiendront un état six mois plus tard mais la majorité de la population aurait-elle suivi dans un moment aussi grave ? Les manifestations diverses contre l'expansionnisme allemands étaient massives à Prague.

Les Allemands des Sudètes auraient plus eu tendance à se rapprocher de Hitler mais là aussi, dans quelle proportion ? Les Corps francs sudètes ont lancé un certain nombre d'attaques qualifiées de terroristes dans l'article Wikipédia mais qu'en était-il des Allemands incorporés dans l'armée tchécoslovaque ?
Wikipedia a écrit:
Měsíček was well liked by local German population and received warning about possible Freikorps assault

La population allemande n'était pas forcément soudée derrière les extrémistes.

Ça aurait déstabilisé l'armée mais au point de la faire éclater ?

Imberator a écrit:
L'armée tchécoslovaque était certes sur le papier de qualité. Quatorze bonnes divisions, des blindés légers (les futurs panzers t-35 et t-38 ) et une aviation respectables, une excellente artillerie (Skoda), le tout effectivement adossé à de solides fortifications frontalières face à l'Allemagne (moins face à l'Autriche). Mais elle reflétait en partie la fragilité ethnique du pays.


À l'abri de leurs fortifications, les Tchécoslovaques auraient pu se battre un bon moment, les éléments défaitistes ou sécessionnistes n'auraient pas pu s'exprimer. Pour les unités en campagne, la chose aurait été plus contrastée et certaines unités auraient pu se débander ou montrer peu d'allant.

Imberator a écrit:
Imaginons les Tchèques décidant d'en découdre. Qu'auraient fait les Allemands des Sudètes sur les arrières du front ? Auraient-ils développé une guérilla efficace ? Et les Slovaques auraient-ils suivi Prague ou se seraient-ils soulevés ?


Bref, tout cela ne promettait rien de bon pour les Tchèques.

Du coup entre accepter l'infamie munichoise ou opter pour une confrontation périlleuse contre le Reich,... choix cornélien pour le pouvoir en place à Prague.

Il ne faut pas oublier l'Union soviétique qui avait un accord de défense avec la Tchécoslovaquie. Les pourparlers avec la Roumanie étaient en cours pour avoir un droit de passage et semblaient pouvoir aboutir. Et l'aviation aurait pu renforcer au moins la chasse tchécoslovaque rapidement, sans compter un possible pont aérien pour acheminer des soldats. Cela n'aurait pas été négligeable.

Imberator a écrit:
Dernier élément, et pas des moindres : Si nous savons aujourd'hui que la Wehrmacht était prête à destituer Hitler au cas où Munich aurait potentiellement dégénéré en conflit armé, rien ne dit que les chancelleries à Paris, Londres ou Prague l'eut su et, quand bien même, l'eut tenu pour acquis. C'est donc une variable qu'il conviendrait d'écarter définitivement de toute étude uchronique sur le comportement des décideurs alliés contemporains.

Tout à fait d'accord sur ce point.
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MessagePosté le: Mer Aoû 07, 2019 05:02    Sujet du message: Répondre en citant

DMZ a écrit:
L'agression soude souvent un pays, un très bon exemple a été fourni par le correspondant d'un journal français en Angleterre lors de la guerre des Malouines : il s'était fait vertement rembarrer par un Irlandais ou un Gallois pour avoir moqué le va-t'en-guerre de Margaret Thatcher alors même que son interlocuteur était habituellement anti-Anglais.

Certes il y avait des agitateurs slovaques qui obtiendront un état six mois plus tard mais la majorité de la population aurait-elle suivi dans un moment aussi grave ? Les manifestations diverses contre l'expansionnisme allemands étaient massives à Prague.

À Prague oui. Mais en aucun cas à Bratislava.

Et quand à ce que la guerre unisse un pays, parfois certes. Mais l'exemple yougoslave en 41 nous prouve que ce n'est pas toujours le cas, loin de là. Et, vue sa nature artificielle et véritablement hétérogène, la Tchécoslovaquie était elle un vrai pays ? En tout cas les Slovaques y avaient été mariés de force aux Tchèques à peine 20 ans plus tôt. Rien à voir avec la longue histoire partagée des peuples britanniques.


DMZ, j'ai l'impression que tu ne prends pas la mesure de l'hostilité des Slovaques à l'encontre des Tchèques à la fin des années 30. On n'est pas loin ici de l’antagonisme serbo-croate, moins exacerbé seulement du fait de l'absence d'imbrication géographique des populations à un stade insoluble. On ne peut d'ailleurs que s'étonner et se réjouir que les deux peuples n'en soient pas venus aux armes pendant la guerre.

Depuis 1919 les Slovaques se sentent floués d'être passés de la domination hongroise à l'hégémonie Tchèque. Ils n'attendent qu'une occasion de se défaire de Prague. Ils l’auront et se dépêcheront de la saisir en mars 39, puis de nouveau après l'effondrement du communisme.


DMZ a écrit:
La population allemande n'était pas forcément soudée derrière les extrémistes.

Derrière les extrémistes, sans doute pas. Mais pour défendre sa germanité perçue comme menacée, sans aucun doute. Et qui dans ce cas sinon un célèbre moustachu autrichien pour les défendre malgré son caractère quelque peu autoritaire diraient quelques esprits mal-intentionnés ?

En ces temps là, les idées démocratiques n'ont pas encore imprégné la mentalité allemande des deux côtés de la frontière pour que l'aspect dictatorial du régime nazi aille jusqu'à rebuter la majorité des Allemands des Sudètes de choisir d'emboiter le pas à Berlin, loin de là ici aussi.


DMZ a écrit:
Il ne faut pas oublier l'Union soviétique qui avait un accord de défense avec la Tchécoslovaquie. Les pourparlers avec la Roumanie étaient en cours pour avoir un droit de passage et semblaient pouvoir aboutir. Et l'aviation aurait pu renforcer au moins la chasse tchécoslovaque rapidement, sans compter un possible pont aérien pour acheminer des soldats. Cela n'aurait pas été négligeable.

Alors là aussi il faut relativiser.


Des pour-parlers en passe d'aboutir éventuellement, c'est bien. Mais dans l'urgence ça ne suffit assurément pas. Surtout qu'il est à parier que si Londres quitte la partie, laissant Tchèques et Français affronter seuls le Reich, la Roumanie reverra quelque peu sa copie, la certitude d'une victoire finale alliée dans ce cas s'évaporant alors pour faire place à une probabilité nettement plus discutable, du moins aux yeux des contemporains.

Et pour ce qui est des ponts-aériens à l'époque, il ne faut pas en escompter beaucoup, comme les Allemands le découvriront bientôt à Stalingrad, même si l'effet, surtout psychologique, n'aurait rien eu de négligeable au regard des forces en présence.
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MessagePosté le: Mer Aoû 07, 2019 09:23    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
Dernier élément, et pas des moindres : Si nous savons aujourd'hui que la Wehrmacht était prête à destituer Hitler au cas où Munich aurait potentiellement dégénéré en conflit armé, rien ne dit que les chancelleries à Paris, Londres ou Prague l'eut su et, quand bien même, l'eut tenu pour acquis. C'est donc une variable qu'il conviendrait d'écarter définitivement de toute étude uchronique sur le comportement des décideurs alliés contemporains.
Il me semble que Paris et Londres ont été informés par des "sources bien placées" (ne serait-ce que l'Abwehr…)
Mais quand on s'appelle Chamberlain, quel intérêt cela peut-il avoir ?
Il méprise les Tchèques (hélas ! il n'est pas le seul) et comprend les "préoccupations" de Hitler quant à "l'oppression subie" par les Allemands des Sudètes (des descendants des colons allemands catholiques appelés par l'empereur Ferdinand II pour remplacer les Tchèques hérétiques vaincus ; une situation qui rappelle un peu l'Irlande du Nord…)
Je crains bien que Chamberlain ait eu plus confiance en ce parvenu de Hitler qu'en cette caste prussienne wilhelmienne qui entend profiter de la crise pour reprendre les rênes du pouvoir. Ce sont pourtant des gens de son monde …
Il se peut aussi que les comploteurs n'aient pas été considérés comme bien crédibles. Surtout par ceux ayant développé un tropisme pro nazi …

Le pire était, si j'en crois mes souvenirs (il y a bien longtemps que j'ai lu Shirer…) que les putschistes attendaient pour agir … un encouragement de Londres et Paris ! (profond soupir)
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MessagePosté le: Mer Aoû 07, 2019 11:56    Sujet du message: Répondre en citant

Précisément. Le fait d'avoir quelques éléments sous la main indiquant qu'il peut y avoir un putsch ne signifie pas savoir avec certitude qu'il va y en avoir un, comme nous pouvons, nous, le considérer comme acquis, et donc encore moins miser hasardeusement dessus.
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MessagePosté le: Mer Aoû 07, 2019 12:23    Sujet du message: Répondre en citant

Le problème est justement qu'on sait qu'il va y avoir un putsch si
… Et qu'on ne lève pas la condition suspensive, à savoir ne rien céder Rolling Eyes Rolling Eyes
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MessagePosté le: Mer Aoû 07, 2019 14:04    Sujet du message: Répondre en citant

ChtiJef a écrit:
Le problème est justement qu'on sait qu'il va y avoir un putsch si
… Et qu'on ne lève pas la condition suspensive, à savoir ne rien céder Rolling Eyes Rolling Eyes

Non on sait qu'il peut y avoir un putsch si, pas qu'il y en aura forcément un si, ce qui n'est pas du tout pareil.

Du point de vue allié, une certitude ne peut raisonnablement s'imposer exclusivement sur la valeur des dires de quelques généraux potentiellement, et seulement potentiellement, putschistes.
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MessagePosté le: Mer Aoû 07, 2019 18:01    Sujet du message: Répondre en citant

Je maintiens : on sait qu'il y a aura un putsch. Mais on en a rien à foutre.
La seule chose qui importe est d'éviter la guerre à n'importe quel prix.
Pourtant, en Allemagne, seul Hitler était prêt à faire la guerre. Ses généraux : "surtout pas maintenant, on va se prendre une de ces raclées !!" Quant aux politiques (je concède que certains, style Gördeler, sont surtout des moulins à parole plutôt que des hommes d'action : ils le monteront encore pour Walkyrie : oui d'accord, mais pas tuer Hitler, c'est mal, etc.), ils sont cette fois prêts à l'action.
Le putsch, à mon sens, avait de grandes chances de réussir, compte tenu, non du degré d'adhésion à la cause, mais du degré de refus de la guerre non seulement de la part des élites, mais du peuple allemand tout entier. J'en veux pour preuve Shirer, qui indique qu'au plus fort de la crise, Hitler organisa une parade militaire, dont il sortit passablement énervé : personne ne l'avait acclamé !
Donc comme POD, le putsch "anti-Munich" me paraît devoir être considéré avec plus d'attention que Chamberlain (et Daladier) ne lui en ont porté..
Et j'arrête là.
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MessagePosté le: Mer Aoû 07, 2019 18:11    Sujet du message: Répondre en citant

Imberator a écrit:
DMZ a écrit:
Certes il y avait des agitateurs slovaques qui obtiendront un état six mois plus tard mais la majorité de la population aurait-elle suivi dans un moment aussi grave ? Les manifestations diverses contre l'expansionnisme allemands étaient massives à Prague.

À Prague oui. Mais en aucun cas à Bratislava.

Et quand à ce que la guerre unisse un pays, parfois certes. Mais l'exemple yougoslave en 41 nous prouve que ce n'est pas toujours le cas, loin de là. Et, vue sa nature artificielle et véritablement hétérogène, la Tchécoslovaquie était elle un vrai pays ? En tout cas les Slovaques y avaient été mariés de force aux Tchèques à peine 20 ans plus tôt. Rien à voir avec la longue histoire partagée des peuples britanniques.


DMZ, j'ai l'impression que tu ne prends pas la mesure de l'hostilité des Slovaques à l'encontre des Tchèques à la fin des années 30. On n'est pas loin ici de l’antagonisme serbo-croate, moins exacerbé seulement du fait de l'absence d'imbrication géographique des populations à un stade insoluble. On ne peut d'ailleurs que s'étonner et se réjouir que les deux peuples n'en soient pas venus aux armes pendant la guerre.

Depuis 1919 les Slovaques se sentent floués d'être passés de la domination hongroise à l'hégémonie Tchèque. Ils n'attendent qu'une occasion de se défaire de Prague. Ils l’auront et se dépêcheront de la saisir en mars 39, puis de nouveau après l'effondrement du communisme.

J'ai bien écrit Prague en connaissance de cause. Je sais que les Slovaques aspiraient eux aussi à leur autonomie ou indépendance mais il me semble que Hitler ne leur avaient rien promis, son discours s'adressant aux Sudètes uniquement. Les Slovaques pourraient bien penser que se faire bouffer par l'ogre allemand serait pire que d'être sous la coupe des Tchèques.

Pour les Hongrois, je pense qu'ils devaient être moins fidèles, pouvant compter sur la Hongrie.

Imberator a écrit:
DMZ a écrit:
La population allemande n'était pas forcément soudée derrière les extrémistes.

Derrière les extrémistes, sans doute pas. Mais pour défendre sa germanité perçue comme menacée, sans aucun doute. Et qui dans ce cas sinon un célèbre moustachu autrichien pour les défendre malgré son caractère quelque peu autoritaire diraient quelques esprits mal-intentionnés ?

En ces temps là, les idées démocratiques n'ont pas encore imprégné la mentalité allemande des deux côtés de la frontière pour que l'aspect dictatorial du régime nazi aille jusqu'à rebuter la majorité des Allemands des Sudètes de choisir d'emboiter le pas à Berlin, loin de là ici aussi.

Oui, le parti pro-allemand a fait 88 % des voix dans les zones germaniques mais en cas d'agression allemande, les choses auraient pu être plus nuancées. Lors de la mobilisation, de très nombreux appelés germaniques ont déserté, rejoignant les corps francs armés par l'Allemagne et opérant à partir de celle-ci ; on peut donc penser qu'il n'y avait pas trop d'éléments peu fiables dans l'armée tchécoslovaque.


Imberator a écrit:
DMZ a écrit:
Il ne faut pas oublier l'Union soviétique qui avait un accord de défense avec la Tchécoslovaquie. Les pourparlers avec la Roumanie étaient en cours pour avoir un droit de passage et semblaient pouvoir aboutir. Et l'aviation aurait pu renforcer au moins la chasse tchécoslovaque rapidement, sans compter un possible pont aérien pour acheminer des soldats. Cela n'aurait pas été négligeable.

Alors là aussi il faut relativiser.


Des pour-parlers en passe d'aboutir éventuellement, c'est bien. Mais dans l'urgence ça ne suffit assurément pas. Surtout qu'il est à parier que si Londres quitte la partie, laissant Tchèques et Français affronter seuls le Reich, la Roumanie reverra quelque peu sa copie, la certitude d'une victoire finale alliée dans ce cas s'évaporant alors pour faire place à une probabilité nettement plus discutable, du moins aux yeux des contemporains.

Et pour ce qui est des ponts-aériens à l'époque, il ne faut pas en escompter beaucoup, comme les Allemands le découvriront bientôt à Stalingrad, même si l'effet, surtout psychologique, n'aurait rien eu de négligeable au regard des forces en présence.

Les frontière de la Roumanie sont garanties par la France, ici aussi. Si la Tchécoslovaquie se défend et que la France la laisse tomber, la Roumanie saura à quoi s'en tenir et aura peut-être un peu de mal à refuser le passage à l'ami russe. Entendons-nous bien, les Russes ne vont pas forcer le passage militairement mais la pression diplomatique (la défense de la Bessarabie, par exemple) vont être difficiles à gérer.

En l'absence d'opposition, le pont aérien peut faire beaucoup, relativement parlant. Les Soviétiques avaient une armée de l'air pléthorique avec des avions de transport (il faudra que je retrouve combien d'homme ils avaient parachuté d'un coup lors de manœuvres récentes). Supposons cent avions mis en œuvre (au delà, les contraintes logistiques auraient probablement été trop importantes), cela fait 2.000 à 3.000 hommes par rotation (disons une par jour), une division en quatre ou cinq jours, certes sans armement lourd mais les Tchécoslovaques en avaient à revendre (la Wehrmacht s'en servira sans payer, il y avait de quoi l'équiper à moitié en 1938), ils pouvaient donc supporter l'infanterie soviétique amenée en urgence qui pouvait tenir le terrain là où les grandes unités tchécoslovaques pouvaient manœuvrer.

Attention, je ne dit pas que c'était du tout cuit, je relativise simplement les contraintes sur la défense tchécoslovaque.
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MessagePosté le: Mer Aoû 07, 2019 18:21    Sujet du message: Répondre en citant

ChtiJef a écrit:
Je maintiens : on sait qu'il y a aura un putsch. Mais on en a rien à foutre.

Tout est dans la signification de "savoir".
On a l'information qu'un coup d'état est en préparation mais quel crédit lui donne-t-on ?
Le ministre des affaires étrangères Georges Bonnet, xénophobe, partisan de l'alliance avec l'Allemagne nazie, pratiquait la désinformation quand à la situation en Tchécoslovaquie et aurait (avait ?) certainement fait de même dans ce cas.
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MessagePosté le: Mer Aoû 07, 2019 18:26    Sujet du message: Répondre en citant

ChtiJef a écrit:
Je maintiens : on sait qu'il y a aura un putsch.

Si tu le dit. Et avec de telles affirmations sans nuances, tu devrais penser à faire de la politique.

Mais les dirigeants alliés de l'époque, bien plus raisonnablement, ne peuvent partager cette certitude. Que la population, les élites militaires et politiques allemandes partagent ou non l'envie de ne pas aller à la guerre n'y change pas grand chose. Du point de vue allié, tout ce petit monde, malgré des aspirations peut-être contraires à celles de son leader charismatique, semble suivre aveuglément les désidératas de ce dernier. L'Allemagne n'est plus depuis longtemps une démocratie et le pouvoir nazie, avec notre recul c'est discutable en effet, y apparait comme absolu et incontesté.
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demolitiondan



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MessagePosté le: Mer Aoû 07, 2019 18:26    Sujet du message: Répondre en citant

Euuuuhhh ? Personne pour se rappeler qu'en 1938, en URSS, l'armée est très occupée à s'auto-détruire ?
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MessagePosté le: Mer Aoû 07, 2019 19:00    Sujet du message: Répondre en citant

demolitiondan a écrit:
Euuuuhhh ? Personne pour se rappeler qu'en 1938, en URSS, l'armée est très occupée à s'auto-détruire ?

Et que pour beaucoup, elle peut passer pour plus menaçante à terme que la Wehrmacht.
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MessagePosté le: Mer Aoû 07, 2019 19:57    Sujet du message: Répondre en citant

demolitiondan a écrit:
Euuuuhhh ? Personne pour se rappeler qu'en 1938, en URSS, l'armée est très occupée à s'auto-détruire ?

Wikipédia a écrit:
Entre le 21 et le 23 septembre, l'Armée rouge mobilise et déploie des forces considérables près de Kiev et en Biélorussie : environ soixante divisions d’infanterie, seize divisions de cavalerie, six corps de chars et dix-sept brigades aériennes.

Oui, l'Armée rouge peut faire peur à certains.
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