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1940 - La France continue la guerre
 
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Si nous avions en 1939 attaqué la Rhénanie
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Chasseur Corse



Inscrit le: 04 Mar 2011
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MessagePosté le: Lun Juil 29, 2019 07:40    Sujet du message: Si nous avions en 1939 attaqué la Rhénanie Répondre en citant

je crois parlé d'un sujet qui n'a jamais éte débatu, si nous aurions attaqué l'armée allemande et le partie nazi aurait pris une raclée monumentale, et il fort probable qu'un coup d'etat militaire de la Reichewer aurait détruit le partie nazi et dissous le parti(arrestation de AH ou élimination phisique) ce coup d'état aurait ammené au pouvoir un gouvernement Civilo-Militaire qui aurait éte favorable a des négociations de paix avec la France et l'Angleterre cela aurait retarder le déclenchement de la guerre que l'on savait inévitable, car les Allemands n'avait pas accepter le Traité de Versailles et le tournait en construisant du matériel de guerre a l'étranger.
cela dans l'esprit populaire aurait vengée tous les mort de 1914-1918, car la France avait un nombre de mort important et de blessés invalides a vie.
lors de la signature du traité des voix de toute part en France se firent entendre(Foch, Clémenceau,) pour dire que c'était un mauvais traité et qu'il nous amménerait a une nouvelle guerre dans 10 ans et qu'il fallait immédiatement commencé un programme de réarmement moderne et tenir compte des leçons que nous avions tiré de la guerre 1914-1918.
quel est l'avis des membres
Amitié
Chasseur corse
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Imberator



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MessagePosté le: Mar Juil 30, 2019 05:58    Sujet du message: Répondre en citant

Attaquer l'Allemagne en septembre 39 n'aurait rien eu d'une sinécure.


Certes les Allemands à l'ouest dans les premières semaines de la guerre n’alignaient sur la frontière que 22 divisions d'infanterie, toutes ou presque de réserves si je me souviens bien. Et les Français en avaient à disposition autour de 90 pour leur faire face mais pas toutes opérationnelles au début du mois.

Cependant attaquer le Rhin n'était pas chose facile et, quand bien-même aurions nous réussit l'exploit d'établir une solide tête de pont en pays de Bade, il restait le risque de voir une contre-attaque ennemie lancée depuis la Sarre et le Palatinat couper les troupes engagées au-delà du fleuve de leurs arrières. Il aurait donc fallu préalablement repousser le plus possible les Allemands de la frontière entre la Moselle et le Rhin. Or c'est là justement que se concentraient le gros des forces allemandes à l'ouest de même que les meilleures et les plus avancées des fortifications de la ligne Siegfried. Et cela correspond à un goulot d'étranglement pour une armée française qui y aurait lancé une offensive massive.


Donc, on le comprend, les défenseurs auraient pu tenir un temps significatif, même en reculant peu à peu, et, s'il est à peut prêt acquis que finalement les français auraient fini par passer dans les conditions initiales de la bataille, il ne faut justement pas oublier l'importance du facteur temps.

En effet la Wehrmacht était pratiquement certaine d'écraser la Pologne en quelques semaines surtout sachant que les Russes n'allaient pas tarder à la poignarder entre les omoplates. Il suffisait donc que les troupes déployées à l'ouest tiennent juste assez pour que la situation à l'est permette de rameuter des renforts importants. Alors très vite l'offensive française se seraient enlisée, sauf à vouloir insister et à risquer une hécatombe digne des pires heures de la Grande Guerre. Se souvenir que si les Allemands attaquent la Pologne le 1er et même si la mobilisation est largement déjà avancée en France à cette date, Londres et Paris ne déclarent la guerre au Reich que le 3, autant de temps de gagner pour l'adversaire.


Ne pas oublier de plus qu'en septembre les forces blindées françaises n'ont pas encore été réorganisées en divisions cuirassées. Ne pas oublier surtout que l'armée française comme la doctrine, sans parler de ses chefs, visaient essentiellement à défendre plus qu'à attaquer précisément pour éviter les effusions de sang insupportables comme lors du conflit précédent.

Le seul point qui aurait pu véritablement jouer en notre faveur c'eut été la provisoire supériorité aérienne française sur la frontières dans les premiers jours de la bataille. Mais là encore, l'armée de l'air polonaise rapidement réduite à la portion congrue, la Luftwaffe aurait pu plus vite encore que la Heer transférer une partie importante de ses appareils à l’ouest en cas de besoin.


Le seul avantage immédiat aurait été de permettre à la Pologne de résister quelques semaines de plus au mieux. Et au moins nous ne serions pas une fois de plus passé pour des attentistes aux yeux du monde et nous aurions pu montrer un peu plus de détermination à nos alliés, notamment les Polonais qui ont du se sentir bien seuls en ce triste mois.

L'inconvénient c'est que nous aurions probablement émoussé inutilement notre force de frappe ce qui aurait manqué lors du grand choc attendu avec l'inévitable redéploiement du gros de la Wehrmacht à l'ouest une fois la Pologne phagocytée.


Bon tu me diras, vu ce qu'il advint en mai-juin 40 avec un potentiel offensif intact, on aurait pu tenter le coup. Mais il faut prendre en compte que les dirigeants militaires et politiques de l'époque n'étaient pas devins et ne pouvaient raisonnablement imaginer l'ampleur du désastre à venir, hélas (même si justement on peut penser qu'ils auraient du).
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ChtiJef



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MessagePosté le: Mar Juil 30, 2019 08:16    Sujet du message: Répondre en citant

Difficile de rajouter quelque chose à la démonstration d'Imbérator Je m'incline devant votre grandeur
En vérité, c'est en mars 36 qu'il fallait intervenir. A ce moment-là, et Hitler en était bien conscient, un seul mouvement français aurait causé le repli immédiat des troupes allemandes derrière le Rhin - elles en avaient reçu l'ordre - avec des conséquences politiques importantes et potentiellement désastreuses pour Adolf. Hélas, le résultat fut au plan intérieur un triomphe pour lui Applause Applause Ivrogne
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DMZ



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MessagePosté le: Mar Juil 30, 2019 09:36    Sujet du message: Répondre en citant

Quelques remarques :
- Il est proposé d'attaquer la Rhénanie, pas le Bade-Wurtemberg, donc pas de nécessité de franchir le Rhin.
- Le franchissement du Rhin n'avait rien de difficile début septembre, le début est à l'étiage et il peut à certains endroits être traversé à pied à l'époque (il n'est pas encore canalisé).
- L'attaque en direction de Stuttgart avait toutefois un double intérêt : menacer une région industrielle, se saisir de voies de communications importantes (nœuds ferroviaires et autoroutes (il n'en existait pas à l'ouest du Rhin à l'époque)).
- Un certain nombre d'officiers avaient réclamé une offensive à outrance vers la Ruhr, certains pensaient que le Rhin serait atteint vers Cologne en 15 jours ; on sait ce qu'il en a été.
- Le franchissement du Westwall (Ligne SIegfried) n'aurait pas été une partie de plaisir, même peu garnie comme il l'était à ce moment.
- Les Français avaient les moyens de matraquer quelques points de passage bien que les stocks de munitions n'aient pas été au plus haut.
- La mobilisation est une chose, l'offensive par des forces permanentes en est une autre, rien n'interdisait de préparer un plan d'invasion en soutien d'un pays ami menacé (comme ce fut le cas de la Tchécoslovaquie) ; il aurait pu être mis en œuvre dès le 4 septembre.
- La Wehrmacht n'était pas du tout certaine d'écraser la Pologne en quelques semaines ; certaines erreurs stratégiques polonaises (masser les troupes sur la frontière pour attaquer !) ont bien aidé les Allemands.
- La LW craignait l'AdA (pendant la drôle de guerre, les pilotes allemands avait pour consigne d'éviter les affrontements, craignant de tomber dans un piège de la part des Français).

Une offensive à outrance aurait probablement mis à mal les Allemands (de là à dire que c'eut été une promenade de santé, il y a une monde, sans même parler de "raclée monumentale"...)

Mais nous sommes bien d'accord, tout ceci va complètement à l'encontre des conceptions stratégiques françaises...
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marinade



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MessagePosté le: Mar Juil 30, 2019 09:57    Sujet du message: Répondre en citant

Heu non, sauf au fin fond de la Suisse, le Rhin ne se traverse pas à pied (sauf sur un pont, bien sûr).

L'armée allemande a atteint un point "critique" vers 1938/1939, avant elle est trop faible pour être offensive.

En 1938 la ligne Siegfried a été considérablement renforcée (avec même une sorte de travail forcé au sein de populations allemandes)

La production allemande a été pleinement orientée "guerre" seulement en... 1942

Le bon moment pour donner de la voix et agir contre les nazis, c'est avant 1938.

Le Royaume-Uni a joué un jeu très trouble dans les années 30, encourageant la montée en puissance de l'Allemagne, dans un vieux réflexe (souvenirs de Napoléon) anti suprématie continentale de la France : cela a eu des impacts très importants d'un point de vue autant diplomatique que militaire.

Depuis Clémenceau, il y a eu très peu d'hommes politiques français d'une certaine trempe : la IIIème République était conçue de façon à favoriser les petits calculs parlementaires à courte-vue : Clémenceau avait tenu "longtemps" car le pays était en guerre et l'heure était à l'union sacrée. Il n'y a eu aucune stabilité gouvernementale, aucune politique de fond dans les années 30, en particulier rien n'a réellement visé les jeux troubles des nazis (je me répète, en 36 aux JO de Berlin, les athlètes français ont fait le salut nazi lors du défilé d'ouverture !).

La drôle de guerre d'ailleurs souligne l'attentisme du haut-commandement, son arrogance et son dédain quant à des exercices et simulations alarmants, son aveuglement devant des renseignements impeccables (ça le 2ème bureau avait été bon, lui).
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Imberator



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MessagePosté le: Mar Juil 30, 2019 09:59    Sujet du message: Répondre en citant

DMZ a écrit:
- La Wehrmacht n'était pas du tout certaine d'écraser la Pologne en quelques semaines ; certaines erreurs stratégiques polonaises (masser les troupes sur la frontière pour attaquer !) ont bien aidé les Allemands.

Il y avait tout de même un rapport de force plus que favorable et depuis la signature du pacte infernal, la quasi certitude de voir les Russes achever les Polonais si ceci s'étaient avérés plus coriaces qu'il était prévu qu'ils fussent et qu'ils ne le furent effectivement malgré leur courage admirable.


DMZ a écrit:
- La LW craignait l'AdA (pendant la drôle de guerre, les pilotes allemands avait pour consigne d'éviter les affrontements, craignant de tomber dans un piège de la part des Français).

C'est bien pour ça que je dis que cela aurait été un élément en notre faveur début septembre. Sauf que la mobilité de l'outil aérien aurait permis aux Allemands de faire basculer rapidement et même éventuellement provisoirement une partie importante de leur arsenal volant vers le Rhin au cas où les choses s'étaient envenimées à l'ouest.


DMZ a écrit:
- La mobilisation est une chose, l'offensive par des forces permanentes en est une autre, rien n'interdisait de préparer un plan d'invasion en soutien d'un pays ami menacé (comme ce fut le cas de la Tchécoslovaquie) ; il aurait pu être mis en œuvre dès le 4 septembre.

Quelque chose me dit qu'un tel plan devait bien exister dans un tiroir quelque part.

Cependant côté français les forces permanentes, d'actives donc, ne comptaient qu'une quarantaine de divisions à peine, et encore une poignée n'étaient pas sur place alors. Attaquer une vingtaine de divisions ennemies bien retranchées avec pas tout à fait le double de forces sur un front aussi étroit était évidement possible, mais aurait été potentiellement très couteux en hommes et en matériels. Surtout alors que, comme je l'ai déjà précisé, la France n'a pas encore en septembre de divisions cuirassées susceptibles de constituer un fer de lance, plus ou moins comparables aux panzerdivisionnen, qui aurait pourtant été plus que bien venu à ce moment là.
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ChtiJef



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MessagePosté le: Mar Juil 30, 2019 10:15    Sujet du message: Répondre en citant

marinade a écrit:
en 36 aux JO de Berlin, les athlètes français ont fait le salut nazi lors du défilé d'ouverture !
Très officiellement, paraît qu'il s'agissait du salut olympique, non du "salut allemand" … Rolling Eyes Rolling Eyes
Mais ça pouvait prêter à confusion…. D'ailleurs les Allemands s'y sont trompés Shocked
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Imberator



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MessagePosté le: Mar Juil 30, 2019 10:19    Sujet du message: Répondre en citant

marinade a écrit:
Depuis Clémenceau, il y a eu très peu d'hommes politiques français d'une certaine trempe : la IIIème République était conçue de façon à favoriser les petits calculs parlementaires à courte-vue : Clémenceau avait tenu "longtemps" car le pays était en guerre et l'heure était à l'union sacrée. Il n'y a eu aucune stabilité gouvernementale, aucune politique de fond dans les années 30, en particulier rien n'a réellement visé les jeux troubles des nazis...

Il n'y avait jamais eu jusqu'en 14-18 d'hécatombe comparable à ce que venait de subir le pays et se lancer dans une politique offensive forcément plus couteuse que la stratégie décidée, devait être le cauchemar de tout politicien français doté d'une conscience.

D'autant plus s'il avait fallu s'engager seuls, sans les Britanniques s'entend, dans l'hypothèse où nous nous serions intervenus militairement plus tôt.


Les Anglais en 36 ne voulaient pas des Français en Rhénanie, et si nous nous savons qu'Hitler avait ordonné un retrait en cas d'intervention française, rien ne dit qu'à Paris on l'ait su ou tout au moins qu'on l'ait cru.

Certes la Wehrmacht d'alors n'était qu'une force en devenir. Néanmoins dans l'esprit d'un décideur français une réaction insurrectionnelle locale possible accompagnée d'une apparente volonté du pouvoir à Berlin d'en découdre à outrance, avec en plus des Anglais franchement opposés à toute action de cet ordre (ne serait-ce que pour éviter de voir la région passer durablement sous influence française), une opinion publique internationale qui aurait sans doute considéré la France comme responsable d'une nouvelle guerre (malgré son bon droit au regard du traité de Versailles) et une opinion publique française qui n'aurait pour le moins pas été particulièrement enthousiaste à l'idée de voir le pays combattre "si vite et pour si peu" (et qui sait alors si les communistes n'auraient pas surfé sur la vague et n'en auraient pas profité pour tenter de prendre le pouvoir... toujours dans l'esprit de la classe dirigeante française je veux dire), tout cela aurait été difficilement risqué pour un gouvernement de coalition. La détermination des plus visionnaires en son sein qui auraient insisté pour passer à l'acte aurait très certainement condamné un tel gouvernement et très certainement tout autre qui aurait défendu une telle politique à ce stade.
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ChtiJef



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MessagePosté le: Mar Juil 30, 2019 10:26    Sujet du message: Répondre en citant

DMZ a écrit:
- La mobilisation est une chose, l'offensive par des forces permanentes en est une autre, rien n'interdisait de préparer un plan d'invasion en soutien d'un pays ami menacé (comme ce fut le cas de la Tchécoslovaquie)

Dans le cas tchèque, la situation est bien différente : la frontière des Sudètes est protégée par un système de fortifications … sur lesquelles la Wehrmacht s'est cassé les dents lors d'exercices après la cession de la région suite aux accords de Munich !
Rien de tel en Pologne. En plus, les Allemands attaquent de partout : de l'ouest, du nord-est, su sud-ouest (Tchéquie, Slovaquie) ...
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demolitiondan



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MessagePosté le: Mar Juil 30, 2019 10:38    Sujet du message: Répondre en citant

Pas plus qu'en 1921, une réaction française violente et individuelle n'est crédible en 1936. Il n'y a qu'a voir la réaction au retour de Daladier en 1938 ...
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Imberator



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MessagePosté le: Mar Juil 30, 2019 11:17    Sujet du message: Répondre en citant

demolitiondan a écrit:
Pas plus qu'en 1921, une réaction française violente et individuelle n'est crédible en 1936. Il n'y a qu'a voir la réaction au retour de Daladier en 1938 ...

D'autant plus que nous avons toujours tendance à juger la situation avec un recul que ne pouvaient avoir les contemporains.

En 36 l'Allemagne est bien en plein réarmement mais qui oserait alors à l'ouest penser que le processus ne prendra que quelques années et que le Reich, à peine sortie de la ruine, se risquera à de folles aventures belliqueuses sous peu ?

Hitler n'est pas franchement un interlocuteur sympathique, mais bon, il tient au moins les communistes chez lui en laisse. Mein Kampf ? Oui c'est pas véritablement un chef d’œuvre. Mais qui croient alors que le Führer entend bel et bien appliquer à la lettre le programme qu'il y énonce et qu'il ne s'agit pas, comme dans les démocraties ou tout bon candidat à une haute fonction se doit de pondre un quelconque ouvrage avant de se présenter, d'un pamphlet de pure propagande aux aspirations plus que virtuelles ?

Enfin nous savons, nous, que herr Hitler n'a aucune parole, mais à l'époque, il n'a pas encore jeté à bas quelque traité majeur que ce soit juste après l'avoir signé. Il a donc internationalement encore un crédit certain, même si rétrospectivement discutable bien sûr.


Donc qui peut affirmer en 36 qu'il ne se contentera pas de la Rhénanie ? Qu'en 38 l'Autriche puis les Sudètes ne le rassasieront pas ?

Enfin et avant tout qu'il aura lui, un ancien combattant blessé au gaz, l'extravagante intention de précipiter le Reich et l'Europe dans une guerre majeure pour atteindre des objectifs insensés sachant les chances de l'emporter au final discutables au regards des fondamentaux géographiques, démographiques et économiques allemands ?


Qui, sauf à prendre ce qu'il disait et écrivait pour argent comptant, et les dires comme les écrits d'un politicien expriment-ils toujours sincèrement sa pensée comme ses aspirations, peut prendre la mesure en 36 voire jusqu'au moins à mars 38 de la nature extraordinaire de la folie hitlérienne ?
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MessagePosté le: Mar Juil 30, 2019 12:46    Sujet du message: Répondre en citant

marinade a écrit:
Heu non, sauf au fin fond de la Suisse, le Rhin ne se traverse pas à pied (sauf sur un pont, bien sûr).

Si, si. Je te retrouverai les références à l'occasion.
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MessagePosté le: Mar Juil 30, 2019 13:03    Sujet du message: Répondre en citant

ChtiJef a écrit:
DMZ a écrit:
- La mobilisation est une chose, l'offensive par des forces permanentes en est une autre, rien n'interdisait de préparer un plan d'invasion en soutien d'un pays ami menacé (comme ce fut le cas de la Tchécoslovaquie)

Dans le cas tchèque, la situation est bien différente : la frontière des Sudètes est protégée par un système de fortifications … sur lesquelles la Wehrmacht s'est cassé les dents lors d'exercices après la cession de la région suite aux accords de Munich !
Rien de tel en Pologne. En plus, les Allemands attaquent de partout : de l'ouest, du nord-est, su sud-ouest (Tchéquie, Slovaquie) ...

Comme partout en Europe, il y avait des fortifications en Pologne même si elles n'étaient pas au niveau des autres pays.
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/8d/Poland1939_GermanPlanMap.jpg

À noter les positions des armées polonaises de POMORZE et POZNAN, décalez les la première 50 km plus au sud, derrière la Vistule, et la seconde 50 km vers l'est-sud-est et vous avez un dispositif autrement plus difficile à percer.
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MessagePosté le: Mar Juil 30, 2019 13:06    Sujet du message: Répondre en citant

Imberator a écrit:
DMZ a écrit:
- La Wehrmacht n'était pas du tout certaine d'écraser la Pologne en quelques semaines ; certaines erreurs stratégiques polonaises (masser les troupes sur la frontière pour attaquer !) ont bien aidé les Allemands.

Il y avait tout de même un rapport de force plus que favorable et depuis la signature du pacte infernal, la quasi certitude de voir les Russes achever les Polonais si ceci s'étaient avérés plus coriaces qu'il était prévu qu'ils fussent et qu'ils ne le furent effectivement malgré leur courage admirable.

Bien d'accord, mais de là à prévoir qu'ils ne tiendraient qu'un mois... Les Allemands pouvaient craindre une résistance plus longue.
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MessagePosté le: Mar Juil 30, 2019 13:11    Sujet du message: Répondre en citant

Imberator a écrit:
Donc qui peut affirmer en 36 qu'il ne se contentera pas de la Rhénanie ? Qu'en 38 l'Autriche puis les Sudètes ne le rassasieront pas ?

Enfin et avant tout qu'il aura lui, un ancien combattant blessé au gaz, l'extravagante intention de précipiter le Reich et l'Europe dans une guerre majeure pour atteindre des objectifs insensés sachant les chances de l'emporter au final discutables au regards des fondamentaux géographiques, démographiques et économiques allemands ?


Qui, sauf à prendre ce qu'il disait et écrivait pour argent comptant, et les dires comme les écrits d'un politicien expriment-ils toujours sincèrement sa pensée comme ses aspirations, peut prendre la mesure en 36 voire jusqu'au moins à mars 38 de la nature extraordinaire de la folie hitlérienne ?

D'accord avec toi sur tout ton argumentaire sauf sur le dernier point : fin 38, après l'invasion de la Tchécoslovaquie, tout le monde sait que Hitler ne respecte pas sa parole et que sa volonté expansionniste est là et bien là. C'est justement le basculement de la Grande-Bretagne qui finit par garantir la Pologne et donc entre en guerre.
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