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1940 - La France continue la guerre
 
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ChtiJef



Inscrit le: 04 Mai 2014
Messages: 407
Localisation: Du côté de Clochemerle

MessagePosté le: Mar Juil 16, 2019 10:26    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
Ma foi, réussir à placer poliorcétique et diadoques dans la même conversation

"Meuuuhhh non, Démétrios Poliorcète n'était pas un diadoque !!" Shocked
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Il vaut mieux prendre ses désirs pour des réalités que prendre son slip pour une tasse à café (P. Dac)
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loic
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Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 4673
Localisation: Toulouse (à peu près)

MessagePosté le: Mar Juil 16, 2019 11:09    Sujet du message: Répondre en citant

ChtiJef a écrit:
"Meuuuhhh non, Démétrios Poliorcète n'était pas un diadoque !!" Shocked

Dans le jeu Les Diadoques que j'ai énormément pratiqué et qui vient du journal dans lequel a sévi notre rédac-chef, Démétrios (fils d'Antigone le borgne, ce dernier étant un lieutenant d'Alexandre le Grand) est dit "épigone", c'est à dire "héritier".
_________________
On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
En principe (moi) ...
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Anaxagore



Inscrit le: 02 Aoû 2010
Messages: 7251

MessagePosté le: Mar Juil 16, 2019 11:13    Sujet du message: Répondre en citant

J'ai joué à ce jeu aussi. faire charger ses éléphants de guerre sur les fantassins ennemis... et les voir devenir enragé ... et revenir vers ses propres lignes... "Noooon !" Razz
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Ecoutez mon conseil : mariez-vous.
Si vous épousez une femme belle et douce, vous serez heureux... sinon, vous deviendrez un excellent philosophe.
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le roi louis



Inscrit le: 13 Mar 2009
Messages: 193

MessagePosté le: Mar Juil 16, 2019 11:54    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
Vu le genre de livres que j'écris... maintenant défi suivant, essayez de placer "Circonvallation" et " Contrevallation" !

Simple tu arrives à amener le sujet sur la guerre des Gaules et le siège d'Alésia et là t'es bon.
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requesens



Inscrit le: 11 Sep 2018
Messages: 848

MessagePosté le: Mar Juil 16, 2019 12:56    Sujet du message: Répondre en citant

Bonjour,

je suis un peu occupé actuellement, je prends le temps de vous lire mais non d'ecrire. Alors trés vite :
- Invasión URSS en 1940. Cela me parait techniquement impossible. L'Allemagne est à ce moment dans une impasse industrielle et financiere. Elle manque de bras, de devises et surtout de matieres premieres (par exemple le stock de cuivre est au plus bas ). Seule la victoire à l'ouest va lui permettre de reconstituer ses reserves en pillant ses conquetes. Petrole, caoutchouc, etain, cuivre...etc...prennent la direction du Reich. Ainsi que des milliers de materiels roulants ( locomotives, wagons, camions militaires ) et des quantités impressionnantes d'armes. Sans cela, je ne vois pas comment l'Allemagne de 40 pourrait vaincre l'armee rouge.

-Invasión URSS plus tòt en 1941: C'etait sans doute la bonne solution ( aux problemes meteo près ) mais l'invasion de la Yougoslavie et de la Grece firent perdre plusieurs semaines ( 6 ?) et retarderent Barbarossa d'autant.


@ Loic : j'ai vu que l'on evoque de plus en plus le "string bresilien". Une illustration serait la bienvenue, non ? Anxious
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delta force



Inscrit le: 07 Juin 2009
Messages: 515
Localisation: france Gironde

MessagePosté le: Mar Juil 16, 2019 14:03    Sujet du message: Répondre en citant

hum le printemps est en russie la période "raspoutitsa"...pour rappel OTL comme FTL le réseau routier en asphalte est très peu développé en URSS, l'essentiel des déplacements se fait par voie férré (à écartement différent du reste du continent)....donc une action motorisée (et donc un action sans la profondeur stratégique de l'URSS) est très difficile avant la fin du printemps
exemple sur la photo ...
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Capu Rossu



Inscrit le: 22 Oct 2011
Messages: 1595
Localisation: Mittlemeerküstenfront

MessagePosté le: Mar Juil 16, 2019 16:40    Sujet du message: Répondre en citant

Bonsoir,

Dans la Wermarcht, hommes et bêtes sont bien soignés : ici fangothérapie pour les chevaux Laughing

Bon, Ok ! Arrow

@+
Alain
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houps



Inscrit le: 01 Mai 2017
Messages: 579

MessagePosté le: Mar Juil 16, 2019 17:36    Sujet du message: Répondre en citant

Plutôt coprothérapie ?
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ChtiJef



Inscrit le: 04 Mai 2014
Messages: 407
Localisation: Du côté de Clochemerle

MessagePosté le: Mar Juil 16, 2019 17:54    Sujet du message: Répondre en citant

houps a écrit:
Plutôt coprothérapie ?

Coprothérapie ? Shocked
Et merdeeee ... Arrow
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Imberator



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Messages: 2745
Localisation: Régions tribales au sud-ouest de Nîmes.

MessagePosté le: Mar Juil 16, 2019 18:23    Sujet du message: Répondre en citant

requesens a écrit:
- Invasión URSS en 1940. Cela me parait techniquement impossible. L'Allemagne est à ce moment dans une impasse industrielle et financiere. Elle manque de bras, de devises et surtout de matieres premieres (par exemple le stock de cuivre est au plus bas ). Seule la victoire à l'ouest va lui permettre de reconstituer ses reserves en pillant ses conquetes. Petrole, caoutchouc, etain, cuivre...etc...prennent la direction du Reich. Ainsi que des milliers de materiels roulants ( locomotives, wagons, camions militaires ) et des quantités impressionnantes d'armes. Sans cela, je ne vois pas comment l'Allemagne de 40 pourrait vaincre l'armee rouge.

Ici l'hypothèse de base est que ni la France ni la Grande Bretagne ne déclarent là guerre à l'Allemagne suite à l'invasion de la Pologne. Ceci permet au Reich de continuer à importer de l'étranger au moins une partie des matières premières lui faisant défaut. De plus, s'emparant de toute la Pologne, les Allemands peuvent en tirer d'avantage en terme financier comme en ressources matérielles diverses.

La question est de savoir dans qu'elle proportion cela leur permettra de compenser l'impossibilité pour eux ici de mettre en coupe réglée la France et le Benelux. En effet la Pologne orientale n'était pas une région économiquement florissante et les finances du Reich n'étaient pas non plus folichonnes.
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DMZ



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Messages: 854
Localisation: France

MessagePosté le: Mar Juil 16, 2019 19:01    Sujet du message: Répondre en citant

Imberator a écrit:
@DMZ

Je t'avoue que je ne m'y connais pas beaucoup en poliorcétique moderne. Néanmoins j'ai pu constater que la carte que tu nous proposes présente pas mal de trouées. Ensuite, question artillerie, un tube de 76 tous les 5 km ça me semble quand même un peu faiblard, ne serait-ce que comparé à ce qu'aligne une division normale sur un front "normalement" étiré (sûr que si on compare à ce dont disposent les Allemands dans les Balkans FTL en février 44 genre "string brésilien"...).

Les chiffres sont tirés de la carte détaillée de la défense de Minsk, compagnie "S" ("C" en cyrillique sur la carte). Ils ne concernent que les canons en casemates, ils ne tiennent pas compte des régiments d'artillerie des divisions en soutien.

Quand aux trouées, il faut plutôt regarder ce qui est protégé : les grands axes ferroviaires et les grandes villes. Au milieu de la carte, tu as les marais de Pripriat, à mi-chemin entre Minsk et Kiev, une sacrée défense antichar naturelle.

Imberator a écrit:
Les chiffres que tu donnes pour Minsk sont intéressants, mais reste à voir sur quelle longueur tout ce matériel s'étalait. Et il faudrait sans doute comparer avec les fortifications françaises et belges pour avoir une idée plus précise de la valeur de l'ensemble.

Les régions fortifiées s'étendaient sur 60 à 140 km (cette dernière valeur pour Minks par exemple). Bon courage aux Allemands pour établir une circonvallation sur ces distances et, même quand ils seraient parvenus à franchir ou contourner une de ces régions, plus encore une contrevallation pour se prémunir des contre-attaques. Non, il faudra aux Allemands emporter de force des défenses.

Anaxagore a écrit:
Vu le genre de livres que j'écris... maintenant défi suivant, essayez de placer "Circonvallation" et " Contrevallation" !

J'ai bon ?

Imberator a écrit:
Ensuite comme tu dis, les tourelles des photos que tu nous as proposé ne semblent pas promettre un grand débattement, et de toute façon il y a toujours le risque de les voir attaquées par derrière par des paras.

Ne pas oublier que ces défenses ont été planifiées et réalisées à l'apogée de l'Armée rouge, avant les purges staliniennes, quand elle était à la pointe de l'expérimentation en chars, parachutisme, manœuvres combinées...

Les casemates des 76 et les tourelles de 45 étaient protégées par une multitude de points fortifiés armés de plusieurs mitrailleuses (les ronds sur la carte), ici aussi, bon courage aux assaillants.

Imberator a écrit:
Toutefois entendons nous bien, je ne dis pas que la ligne Staline aurait compté pour du beurre, loin de là, et évidemment j'admets que les Russes auraient avec elle disposé d'un bon point de départ pour une "retraite stratégique", mais, en dilettante, je serais enclin à ce que l'on relativise l'impact qu'elle aurait pu avoir sur la campagne. D'autant que le vojd, si on s'en réfère à ce que l'on sait de lui, devrait, au moins au début de la guerre, paniquer quelque peu et interdire tout retrait ce qui, comme OTL, condamnerait les garnisons qui tiendraient encore quand la ligne aura été irrémédiablement percée ailleurs.

Nous sommes tout à fait d'accord, l'avantage n'est que relatif et ne change rien aux errements de Staline et à l'impréparation de l'Armée rouge. Et les garnisons des zones de défense auraient été laissées à elles-même une fois la ligne percée dans une région. Mais ça n'aurait probablement obéré en rien ses capacités de défense et la réduction de l'ensemble de la région aurait pris beaucoup de temps et de ressources (on ne peut pas laisser un hérisson à proximité d'une voie de chemin de fer).

Imberator a écrit:
Bref pour moi ce qu'il faudrait déterminer ce serait dans qu'elle proportion la solidité de l'ouvrage compenserait le fait que les Allemands partiraient avec 200 km de moins à parcourir. Et c'est précisément là que je suis en désaccord, de façon empirique je te le concède, avec tes conclusions. Il me semble, toujours AMHA, que si l'agresseur perd disons 2 à 3 semaines pour passer en force, et ça me semble bien assez, en suffisamment de points pour déborder les défenseurs, l'avantage de menacer Moscou et l'Ukraine utile avec 200 km à traverser en moins devrait plus que contrebalancer le temps perdu.


Mais bien sûr, je ne peux rien affirmer.

OTL :
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/6/64/Front_est_1941.png/692px-Front_est_1941.png
- Le neuf juillet, Minsk est largement dépassée (2 semaines et demie).
- Le 1er septembre, toutes les régions fortifiées, sauf Kiev, sont largement dépassées (6 semaines)
- Le 9 septembre, Kiev est dépassée et la Crimée isolée.
- Pourtant, la citadelle de Brest-Litovsk résiste jusqu'à fin juillet avec deux divisions (6 semaines)
Alors imagine la ligne Staline occupée par des troupes en état d'alerte supportées par les troupes d'intervalle et les renforts à proximité.
On peut rejouer Kourks dès mai-juin 1940... Car c'est bien de ça qu'il s'est agit, l'assaut s'est brisé ou enlisé sur des fortifications de campagne, ici il s'agit de fortifications en dur.

Il n'est pas impossible que les Allemands perdent plus d'un mois à réduire les défenses sur les principaux axes (Kiev et Minsk) et plus encore au sud où il y a deux lignes de défense.

Un mois à renforcer les troupes assaillies et contre-attaquer sur les percées. Les pertes allemandes vont être monstrueuses (moins que les soviétiques, bien sûr). L'avance vers Moscou et Leningrad va s'enrayer beaucoup plus tôt.
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"Vi offro fame, sete, marce forzate, battaglia e morte." "Je vous offre la faim, la soif, la marche forcée, la bataille et la mort." Giuseppe Garibaldi
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Anaxagore



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Messages: 7251

MessagePosté le: Mar Juil 16, 2019 19:03    Sujet du message: Répondre en citant

Bravo DMZ ! Laughing
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requesens



Inscrit le: 11 Sep 2018
Messages: 848

MessagePosté le: Mar Juil 16, 2019 20:33    Sujet du message: Répondre en citant

Imberator a écrit:
]
Ici l'hypothèse de base est que ni la France ni la Grande Bretagne ne déclarent là guerre à l'Allemagne suite à l'invasion de la Pologne. Ceci permet au Reich de continuer à importer de l'étranger au moins une partie des matières premières lui faisant défaut. De plus, s'emparant de toute la Pologne, les Allemands peuvent en tirer d'avantage en terme financier comme en ressources matérielles diverses.

La question est de savoir dans qu'elle proportion cela leur permettra de compenser l'impossibilité pour eux ici de mettre en coupe réglée la France et le Benelux. En effet la Pologne orientale n'était pas une région économiquement florissante et les finances du Reich n'étaient pas non plus folichonnes.


L'Allemagne n'a plus de devises et a instauré avec certains pays un système de troc Le probleme est qu'en 39-40, l'economie est orientée vers la production de guerre et que le Reich n'a plus grand chose à offrir, et bien sur il ne peut se departir d'armes dont il va avoir besoin. Nous sommes face à un cas classique de goulet d'etranglement.
La conquete de la Pologne ne va pas resoudre le probleme, Nous sommes ici avec un pays essentiellement agricole dont la richesse economique n'a rien à voir avec celle de l'ouest europeen.
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DMZ



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Messages: 854
Localisation: France

MessagePosté le: Mar Juil 16, 2019 21:32    Sujet du message: Répondre en citant

requesens a écrit:
L'Allemagne n'a plus de devises et a instauré avec certains pays un système de troc Le probleme est qu'en 39-40, l'economie est orientée vers la production de guerre et que le Reich n'a plus grand chose à offrir, et bien sur il ne peut se departir d'armes dont il va avoir besoin. Nous sommes face à un cas classique de goulet d'etranglement.

Raisons de plus pour attaquer la Russie :
- Hitler veut son lebensraum
- Il veut détruire le judéo-bolchevisme
- Il veut détruire la race inférieure des Slaves
- Il veut récupérer les ressources agricoles, minières et industrielles de l'Union Soviétique
- Il méprise les Russes et n'est aucunement impressionné par leur armée
- Il sait que le temps joue contre lui, surtout sans le pacte germano-soviétique

Il va y aller tout de suite.

Bien sûr, il n'a pas fait sa moisson à l'ouest mais, OTL, il ne pensait pas en avoir autant. D'un autre côté, il n'a pas usé son armée et son aviation contre les Français et les Anglais, li peut aller contre la Russie avec les forces qu'il a envoyées contre la France qu'il redoutait plus.
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solarien



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MessagePosté le: Mar Juil 16, 2019 22:23    Sujet du message: Répondre en citant

L'autre question, c'est comment s'organiseront les troupes soviétiques.

OTL, certaines divisions ou corps d'armée étaient étalés sur 200 km de profondeur, pour ne pas provoquer les allemands, donc dans l'impossibilité d'intervenir efficacement si une partie des troupes étaient attaquer.

FTL, Staline va il maintenir l'ensemble de ses divisions sur les positions fortifier capable de contenir une offensive allemande mais sans réserve en cas de contournement ou bien faire comme OTL, maintenir un rideau défensif léger le long de la frontière, donc sur les positions fortifiés puis le reste des troupes en profondeur, cela offre plus de réserve mais la ligne fortifié sera percé plus vite.
Sachant que tout cela dépend d'une seule chose, que Staline n'interviennent pas dans la guerre contre la Pologne car si il le fait, on est forcement dans le cas OTL, en pire.
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