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DMZ



Inscrit le: 03 Nov 2015
Messages: 2723
Localisation: France

MessagePosté le: Lun Juil 15, 2019 18:23    Sujet du message: Répondre en citant

Imberator a écrit:
DMZ a écrit:
Réaction de la Pologne :
Complètement surprise par l'attaque allemande, la Pologne voit son aviation et sa marine décimées, ses forces sur la frontière bousculées et est dans l'impossibilité de mobiliser efficacement.

Surprise complète face à la concentration de presque toute la Wehrmacht sur la frontière et malgré les tensions diplomatiques grandissantes tout l'été 39 ?

J'ai beaucoup de mal à y croire.


Que les Polonais soient surpris par l'audace, la violence et la soudaineté de l'assaut, d'accord. Qu'ils ne se soient pas prémunis d'une agression devenue probable, sinon certaine, et ne s'y soient pas préparés dans la mesure de leurs moyens, là je doute.

OTL, l'attaque a été reportée de 4 jours par Hitler suite à l'annonce de l'accord d'assistance entre la Pologne et le Grande-Bretagne. La Pologne s'est alors aperçu des préparatifs et a pu mobiliser, préparer ses troupes sur la frontière et disperser son aviation. Dans cette uchronie, la Pologne sait bien qu'elle est menacée mais n'a pas la date, comme la France en mai 40, et sera donc complètement surprise.

Imberator a écrit:
Et quant à la ligne Staline, tu sembles y accorder une valeur bien élevée. Les liens Wiki que tu nous avais donné, à part tout plein de zolies photos, n'apportaient rien de concret et de déterminant quand à sa densité comme à sa solidité réelle.

Elle semble assez conséquente, a été construite sur plus de dix ans, elle doit avoir une certaine efficacité, beaucoup plus, en tous cas, qu'une ligne inachevée et peu armée bâtie en un peu moins de deux ans dans un contexte de réarmement où toutes les ressources militaro-industrielles sont sous tension.


Imberator a écrit:
Question sur un autre point :

Dans le cas où ni Paris, ni Londres, ni Moscou ne répondent à l'invasion par une déclaration de guerre, Hitler attaque-t'il toujours l'URSS en juin 40, comme OTL en juin 41, ou bien, s'il n'y a pas de campagne des Balkans, peut-il déclencher Barbarossa 4 à 6 semaines plus tôt, juste après la fin de la raspoutitsa ? Cela pourrait avoir un impact majeur sur la campagne, non ?

Diificile à dire, je me souviens avoir lu quelque part que certains historiens considéraient que, de toutes manières, les Allemands ne pouvaient guère attaquer plus tôt pour des questions tant de météo que de préparation.

D'après le site WetterZentrale, il pleut quasiment tous les jours d'avril à fin juin. Difficile toutefois de savoir quel a été l'impact sur la raspoutina puisque les Allemands ont attaqué le 22 juin OTL.

La préparation ne devrait pas poser de problème puisqu'il n'y a pas l'opposition des occidentaux, pas de campagne de France, des Balkans ou d'Afrique, pas de Bataille d'Angleterre.

Donc ça devrait être faisable un peu plus tôt avec plus de moyen, en effet.

Mais en face, on a un ennemi qui se renforce, pourquoi attendre ? D'autant que les matières stratégiques, comme les devises vont rapidement manquer (même si, comme remarqué plus haut, l'accès au marché mondial est encore ouvert).

Considérant OTL, oui, il faut attendre dans cette situation. Mais dans le contexte de l'époque, je pense qu'Hitler va y aller le plus tôt possible.

S'il attend, quelle qu'en soit la raison, la Russie va se rapprocher de la France et nouer une alliance, elle en aura alors le temps et Hitler aura à se battre sur deux fronts.

Sinon, je trouve tu as bien résumé l'état d'esprit des Polonais vis-à-vis des Russes après l'attaque allemande.
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Wardog1



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Localisation: Puy de Dome,France

MessagePosté le: Lun Juil 15, 2019 18:36    Sujet du message: Répondre en citant

Autre scénario à la HOI4, la Pologne dispose d'une armée moderne et mieux équipé et réussi à résister à l'invasion et meme à contre attaquer et du coup à capturer Berlin...
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Anaxagore



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MessagePosté le: Lun Juil 15, 2019 18:59    Sujet du message: Répondre en citant

Heu ? Wardog, des hypothèses de ce genre sont juste digne de certaines nouvelles. La Pologne n'avait ni les moyens financiers, ni les moyens industriels pour se doter d'une armée moderne surtout entre 1922 et 1939, où l'Europe traverse trois crises , deux financières ( reconstruction de l'Europe post-première guerre mondiale et Krach boursier de 1929) et une crise militaire vu que tous les pays d'Europe se réarment à partir de 1945.
Dans ce contexte, à moins qu'ils trouvent un fournisseur sur Mars, les Polonais ne pourront pas s'armer en si peu de temps de manière "moderne".
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Capu Rossu



Inscrit le: 22 Oct 2011
Messages: 2530
Localisation: Mittlemeerküstenfront

MessagePosté le: Lun Juil 15, 2019 19:06    Sujet du message: Répondre en citant

Bonsoir,

Anaxagore, je ne savais pas que tu savais gérer les problèmes spatio-temporels :

Citation:
une crise militaire vu que tous les pays d'Europe se réarment à partir de 1945


Pas mal pour POD en 1939 Very Happy

@+
Alain
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Anaxagore



Inscrit le: 02 Aoû 2010
Messages: 9994

MessagePosté le: Lun Juil 15, 2019 19:08    Sujet du message: Répondre en citant

faute de frappe, 1935...
Pour le voyage spatio-temporel, faut que j'emprunte une certaine Doloreane... je reviens.
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Imberator



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Localisation: Régions tribales au sud-ouest de Nîmes.

MessagePosté le: Lun Juil 15, 2019 19:11    Sujet du message: Répondre en citant

DMZ a écrit:
Imberator a écrit:
DMZ a écrit:
Réaction de la Pologne :
Complètement surprise par l'attaque allemande, la Pologne voit son aviation et sa marine décimées, ses forces sur la frontière bousculées et est dans l'impossibilité de mobiliser efficacement.

Surprise complète face à la concentration de presque toute la Wehrmacht sur la frontière et malgré les tensions diplomatiques grandissantes tout l'été 39 ?

J'ai beaucoup de mal à y croire.


Que les Polonais soient surpris par l'audace, la violence et la soudaineté de l'assaut, d'accord. Qu'ils ne se soient pas prémunis d'une agression devenue probable, sinon certaine, et ne s'y soient pas préparés dans la mesure de leurs moyens, là je doute.

OTL, l'attaque a été reportée de 4 jours par Hitler suite à l'annonce de l'accord d'assistance entre la Pologne et le Grande-Bretagne. La Pologne s'est alors aperçu des préparatifs et a pu mobiliser, préparer ses troupes sur la frontière et disperser son aviation. Dans cette uchronie, la Pologne sait bien qu'elle est menacée mais n'a pas la date, comme la France en mai 40, et sera donc complètement surprise.

Surprise peut-être. Complètement, j'en doute malgré tes arguments.

Quand on vit à côté d'un géant expansionniste qui ne cache pas qu'il compte s’agrandir bientôt à vos dépends, on ne peut être complètement surpris, même si une mobilisation générale préventive durable ne peut s'appliquer.


Néanmoins que le niveau de préparation des Polonais ait été moindre ici, probablement. Dans quelle proportion ? Difficile à dire. Mais "complètement" surpris ne me parait pas crédible.


DMZ a écrit:
Imberator a écrit:
Et quant à la ligne Staline, tu sembles y accorder une valeur bien élevée. Les liens Wiki que tu nous avais donné, à part tout plein de zolies photos, n'apportaient rien de concret et de déterminant quand à sa densité comme à sa solidité réelle.

Elle semble assez conséquente, a été construite sur plus de dix ans, elle doit avoir une certaine efficacité, beaucoup plus, en tous cas, qu'une ligne inachevée et peu armée bâtie en un peu moins de deux ans dans un contexte de réarmement où toutes les ressources militaro-industrielles sont sous tension.

La durée de construction ne peut en aucun cas servir de mesure à la valeur de la ligne. On pourrait même retourner l'argument en soulignant que cela pouvait signifier que pour les Russes, ce n'était pas un ouvrage à réaliser d'urgence.

Ce qui définira la valeur de ces fortifications ce sera la densité et la qualité des ouvrages, pas le temps mis pour les bâtir. Ensuite densité et qualité dépendront de la perception que les Soviétiques ont du danger polonais, et enfin et surtout de l'ordre des priorités budgétaires entre armée de mouvement et fortifications frontalières.


Bref, sans données plus précises, on ne peut absolument pas présumer de la solidité de la ligne Staline.
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DMZ



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MessagePosté le: Lun Juil 15, 2019 19:43    Sujet du message: Répondre en citant

Imberator a écrit:
Surprise peut-être. Complètement, j'en doute malgré tes arguments.

Quand on vit à côté d'un géant expansionniste qui ne cache pas qu'il compte s’agrandir bientôt à vos dépends, on ne peut être complètement surpris, même si une mobilisation générale préventive durable ne peut s'appliquer.


Néanmoins que le niveau de préparation des Polonais ait été moindre ici, probablement. Dans quelle proportion ? Difficile à dire. Mais "complètement" surpris ne me parait pas crédible.

Le "complètement" s'applique à la date de déclenchement de l'offensive. Il en résulte :
- pas de mise en état d'alerte ;
- pas de mobilisation ;
- pas de dispersion de l'aviation ;
- pas d'évacuation des destroyers.
Ni plus ni moins mais ça fait énormément sur le résultat de l'attaque initiale.

Imberator a écrit:
La durée de construction ne peut en aucun cas servir de mesure à la valeur de la ligne. On pourrait même retourner l'argument en soulignant que cela pouvait signifier que pour les Russes, ce n'était pas un ouvrage à réaliser d'urgence.

Ce qui définira la valeur de ces fortifications ce sera la densité et la qualité des ouvrages, pas le temps mis pour les bâtir. Ensuite densité et qualité dépendront de la perception que les Soviétiques ont du danger polonais, et enfin et surtout de l'ordre des priorités budgétaires entre armée de mouvement et fortifications frontalières.


Bref, sans données plus précises, on ne peut absolument pas présumer de la solidité de la ligne Staline.

Je te l'accorde aisément, je n'ai pas beaucoup de données. Mais je persiste à penser qu'une ligne de fortification récente (une dizaine d'année) vaut beaucoup mieux que rien ou pas grand chose. D'où une meilleure résistance à l'attaque initiale, surtout que les troupes sont certainement en état d'alerte renforcée.

Tout de même, la carte de la Ligne Staline :
http://svsm.org/gallery/stalinlinemuseum/IMGP2306

La défense de Minsk :
"Map of the Minsk Fortified District. Built in 1932-33 the district contained 292 machine gun strong points, 16 twin 76mm gun and 1 quad 76mm gun caponiers, 9 anti-tank strong points using T-26 turrets, 7 command posts. A total of 644 MGs, 36 76mm guns, 9 45mm guns."
http://svsm.org/gallery/stalinlinemuseum/IMGP2305

An appreciation by German Army intellignece staff after the fighting descibed the Stalin Line as a 'dangerous combination of concrete, field works and natural obsacles, tank traps, mines, marshy belts around forts, artificial lakes enclosing defences, cornfields cut according to the trajectory of machine gun fire. Its whole extend right up to the positions of the defenders was camouflaged with a consummate art' (Clark, 2001, p.31).
Extrait de :
https://books.google.com/books?id=94GHCwAAQBAJ&lpg=PP1&dq=The%2BStalin%2Band%2BMolotov%2BLines%3A%2BSoviet%2BWestern%2BDefences&pg=PT6#v=onepage&q=The+Stalin+and+Molotov+Lines:+Soviet+Western+Defences&f=false

EDIT : pour info, la ligne Molotov, censée remplacer la ligne Staline, n'a été commencée qu'à l'été 40. Un an seulement de construction...
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DMZ



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MessagePosté le: Lun Juil 15, 2019 22:46    Sujet du message: Répondre en citant

Un autre site sur la Ligne Staline :
https://stalin-line.by/en/ekspozitsiya-2/stalin-line-history/item/342-shema-minsk-yr

Ça n'était pas de la petite bière.

Même s'il y a relativement peu de canons (des 76 mm quand même, sacrés tubes à l'époque), ils n'étaient espacés que de un à cinq km (ce sont les rectangles sur la carte, les triangles sont les postes de commandement, les tourelles de T-26 ne semblent pas représentées).

En revanche, le débattement des canons ne semble pas terrible.
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Imberator



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MessagePosté le: Mar Juil 16, 2019 04:55    Sujet du message: Répondre en citant

@DMZ

Je t'avoue que je ne m'y connais pas beaucoup en poliorcétique moderne. Néanmoins j'ai pu constater que la carte que tu nous proposes présente pas mal de trouées. Ensuite, question artillerie, un tube de 76 tous les 5 km ça me semble quand même un peu faiblard, ne serait-ce que comparé à ce qu'aligne une division normale sur un front "normalement" étiré (sûr que si on compare à ce dont disposent les Allemands dans les Balkans FTL en février 44 genre "string brésilien"...).

Les chiffres que tu donnes pour Minsk sont intéressants, mais reste à voir sur quelle longueur tout ce matériel s'étalait. Et il faudrait sans doute comparer avec les fortifications françaises et belges pour avoir une idée plus précise de la valeur de l'ensemble.

Ensuite comme tu dis, les tourelles des photos que tu nous as proposé ne semblent pas promettre un grand débattement, et de toute façon il y a toujours le risque de les voir attaquées par derrière par des paras.


Toutefois entendons nous bien, je ne dis pas que la ligne Staline aurait compté pour du beurre, loin de là, et évidemment j'admets que les Russes auraient avec elle disposé d'un bon point de départ pour une "retraite stratégique", mais, en dilettante, je serais enclin à ce que l'on relativise l'impact qu'elle aurait pu avoir sur la campagne. D'autant que le vojd, si on s'en réfère à ce que l'on sait de lui, devrait, au moins au début de la guerre, paniquer quelque peu et interdire tout retrait ce qui, comme OTL, condamnerait les garnisons qui tiendraient encore quand la ligne aura été irrémédiablement percée ailleurs.

Bref pour moi ce qu'il faudrait déterminer ce serait dans qu'elle proportion la solidité de l'ouvrage compenserait le fait que les Allemands partiraient avec 200 km de moins à parcourir. Et c'est précisément là que je suis en désaccord, de façon empirique je te le concède, avec tes conclusions. Il me semble, toujours AMHA, que si l'agresseur perd disons 2 à 3 semaines pour passer en force, et ça me semble bien assez, en suffisamment de points pour déborder les défenseurs, l'avantage de menacer Moscou et l'Ukraine utile avec 200 km à traverser en moins devrait plus que contrebalancer le temps perdu.


Mais bien sûr, je ne peux rien affirmer.
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Anaxagore



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MessagePosté le: Mar Juil 16, 2019 08:14    Sujet du message: Répondre en citant

En poliorcétique moderne, les fortifications ne sont jamais continues. Entre chaque point d'appuis se placent des unités dites "d’intervalles" qui sont chargées des contre-attaques. Ensuite, derrière cette première ligne, on place d'autres troupes et leur artillerie, il s'agit de réserve pour la reprise d'ouvrages pris ou contestés.
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Imberator



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MessagePosté le: Mar Juil 16, 2019 08:43    Sujet du message: Répondre en citant

Anaxagore a écrit:
En poliorcétique moderne, les fortifications ne sont jamais continues.

Oui c'est l'évidence (et même du temps de Vauban). Mais les trous que l'on voit sur la carte n'ont rien de comparable avec ceux de la ligne Maginot (sauf face à la Galicie Orientale et plus au sud le long du Dniestr). Après dans le détail je ne sais pas, mais là frontière soviéto-polonaise de 1939 était longue, très longue.
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Chevalier Dupin



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Localisation: 93

MessagePosté le: Mar Juil 16, 2019 08:49    Sujet du message: Répondre en citant

Imberator a écrit:
Je t'avoue que je ne m'y connais pas beaucoup en poliorcétique moderne.


Merci Imberator pour ce nouveau terme !

Je désespère juste de pouvoir le caser dans une conversation, même du type soirée de l'ambassadeur Wink
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Imberator



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MessagePosté le: Mar Juil 16, 2019 09:00    Sujet du message: Répondre en citant

Chevalier Dupin a écrit:
Imberator a écrit:
Je t'avoue que je ne m'y connais pas beaucoup en poliorcétique moderne.

Merci Imberator pour ce nouveau terme !

Je désespère juste de pouvoir le caser dans une conversation, même du type soirée de l'ambassadeur Wink

J'avais assimilé ce respectable vocable losque, alors que j'étais encore collégien, je tombai en parcourant un atlas historique sur la page traitant des guerres des diadoques (ça aussi c'est un mot à replacer pour étaler humblement son infini érudition) sur le nom de Démétrios Poliorcète...
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Wil the Coyote



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MessagePosté le: Mar Juil 16, 2019 09:37    Sujet du message: Répondre en citant

Ma foi, réussir à placer poliorcétique et diadoques dans la même conversation donne droit à avoir les Ferrero de l'Ambassadeur……

compris…. Arrow Arrow Arrow
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Anaxagore



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Messages: 9994

MessagePosté le: Mar Juil 16, 2019 10:20    Sujet du message: Répondre en citant

Vu le genre de livres que j'écris... maintenant défi suivant, essayez de placer "Circonvallation" et " Contrevallation" !
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