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DMZ
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 Posté le: Mar Juil 09, 2019 18:51 Sujet du message: |
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| Merlock a écrit: | | DMZ a écrit: | | Avant mai, pour des raisons météo, les Allemands ne peuvent attaquer : trop froid puis raspoutina. |
Donc, à compter du 29 septembre 1939 et faute de guerre à l'ouest, les Allemands et les Soviétiques vont se regarder en chien de faïence par-dessus leur nouvelle frontière commune jusqu'à ce qu'un incident fasse Casus Belli ou que les Allemands attaquent (pourquoi pas pour le 1er mai 1940?), c'est bien ça ? Ça fait quand même 7 mois d'attente l'arme au pied...
Du coup, je me dis, comme pyn1 l'a fait remarquer, que l'impatience d'Hitler pourrait l'amener à lancer une attaque "préventive" contre la France, alors non-belligérante, dès qu'il eût rapatrié ses troupes à l'ouest (ça aurait pris combien de temps ?). Après tout, c'est ce qu'il avait envisagé historiquement...
Ou alors Hitler ronge son frein pendant 7 mois...
Donc attaque à l'ouest en mai 40 ou attaque à l'est en juillet 40.
Je sais pas, en fait...  |
Météo, encore et toujours. On ne peut rien faire l'hiver, ou alors seulement les Soviétiques (guerre de Finlande).
J'ai regardé la météo sur le très bon site WetterZentrale :
https://wetterzentrale.de/reanalysis.php?uur=1200&var=4&nmaps=24&map=1&model=era&jaar=1939&maand=10&dag=01
https://wetterzentrale.de/reanalysis.php?map=1&model=era&var=5&jaar=1939&maand=10&dag=1&h=0&nmaps=24
En Biélorussie et Russie
Il pleut en octobre, novembre, température maximales à peine au dessus de 0.
Il gèle continûment à partir de décembre, très froid en janvier (-20 à -40) et février (-10 à -20). Un peu moins de précipitations fin décembre, début janvier.
Le températures se radoucissent mi-mars en restant globalement négatives.
Redoux progressif en avril (températures positives à partir de début avril, 12 à 15 mi-avril) mais avec de la flotte.
beaucoup de flotte en mai et juin.
Les conditions ne sont correctes que vers début juillet...
Sur le front ouest, OTL, ce sont les conditions météo qui ont fait reporter de novembre à mai, pas de raison que ça change ici.
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« Vi offro fame, sete, marce forzate, battaglia e morte. » « Je vous offre la faim, la soif, la marche forcée, la bataille et la mort. » Giuseppe Garibaldi |
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DMZ
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| Posté le: Mar Juil 09, 2019 19:19 Sujet du message: Re: autres scénarios en 1940 |
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| pyn1 a écrit: | | Merlock a écrit: | | DMZ a écrit: | | Je termine en disant que je pense que le résultat aurait été catastrophique pour les Allemands car pas de manœuvre Dyle-Breda. |
J’avoue que je serai très intéressé de savoir comment une attaque Allemands sans la manœuvre Dyle-Breda se serait déroulée... ce scénario a-t-il été testé ? Et auquel cas les résultats sont-ils trouvables sur le Net ?
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En cas d'attaque contre une armée française pas -ou très partiellement- mobilisée, la manœuvre Dyle , avec ou sans Breda, n'est pas nécessaire au succès d'une percée allemande sur la Meuse, poursuivie entre Sedan et Maubeuge, et s'infléchissant vers la mer.
Les réserves , comme la 7ème Armée, ne sont que des groupements en cours de constitution.
Comme je le suggérais dans un post précédent, le succès aurait été probablement aussi facile qu'en mai, avec en plus les Anglais n'ayant guère le temps de s'impliquer, Churchill loin du pouvoir, et un compromis avec Hitler beaucoup plus tentant, pourvu que celui-ci ait l'intelligence de ne pas occuper les côtes françaises, ni belges. |
Comme précédemment évoqué, l'attaque ne peut avoir lieu qu'en mai 40 pour cause de météo.
Le transfert des troupes allemandes à l'ouest ne serait pas plus passé inaperçu que OTL. Les Français auraient mobilisé au moins partiellement et mis leurs GU sur pied de guerre. Le plan de mobilisation générale aurait été préparé. Les DCr et DLC auraient été prêtes ainsi que la VIIe armée. L'état de préparation des unités de réserve n'aurait pas été meilleur que OTL mais pas pire non plus probablement (pas de drôle de guerre qui use les hommes). L'absence des Britanniques oblige à tabler plus sur les fortifications de la frontière nord sur laquelle on reviendra si les choses tournent mal en Belgique.
Pas d'affrontement aérien, ou très peu (quelques violation de frontière par des reconnaissances allemandes). Les armées de l'air des deux bord ne savent rien de ce qui les attend. Le résultat sera globalement identique à OTL mais avec peut-être une sortie un peu plus rapide des MB 155 et D.520 du fait de la moindre mobilisation des ouvriers spécialisés en automne.
SI, comme je l'ai indiqué, les Chasseurs ardennais ne sont pas envoyés au nord car la Belgique sait qu'elle doit faire reculer ses troupes (il n'y a même pas de Dyle), les Allemands perdent facilement deux jours de plus. Ils percent quand même de Dinand à Sedan mais tombent sur la VIIe armée : pas de course à la mer mais une bataille d'arrêt.
Les Anglais envoient en urgence leurs Hurricane, Fairey et Blenheim. Le BEF suit dans les deux semaines (face à la menace évidente, ils se seront préparés).
La ligne Anvers-Bruxelles-Charleroi tient... ou non. Mais le canal Bruxelles-Charleroi est tout de même une belle coupure que les Français auront eu le temps d'atteindre. Si besoin, les forces Franco-belges se retrouvent sur la frontière française, avec leurs fortification légère et leurs plans de feu et des lignes de ravitaillement courtes. Celles des Allemands sont plus sollicitées et la Luftwaffe est dans un état critique à partir de fin juin, comme OTL, surtout si les Anglais envoient leurs Spitfire.
Alors certes, les Allemands peuvent quand même percer à Sedan, Monthermé et Dinant et courir à la mer mais, encore une fois, il y a quand même quelques grains de sables en plus (ne serait-ce que la VIIe armée). Même dans ce cas, la vitesse ne peut être aussi extraordinaire et je rappelle que Hitler et l'OKW n'avait autorisé que des "reconnaissances en force". Elles risquent de faire long feu.
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demolitiondan
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| Posté le: Mar Juil 09, 2019 20:01 Sujet du message: |
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Mais mais ... il est super ce site DMZ !
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Quand la vérité n’ose pas aller toute nue, la robe qui l’habille le mieux est encore l’humour &
C’est en trichant pour le beau que l’on est artiste |
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DMZ
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| Posté le: Mar Juil 09, 2019 20:21 Sujet du message: |
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| demolitiondan a écrit: | | Mais mais ... il est super ce site DMZ ! |
Oui, ils viennent d'ajouter récemment les cartes en question (température et précipitations).
Avant, je me basais uniquement sur les isobares (cartes NOAA 1841-2014) et c'était beaucoup plus difficile de faire la reconstitution du temps.
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DMZ
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| Posté le: Mar Juil 09, 2019 21:11 Sujet du message: |
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Allez une TL alternative basée sur le POD d'une attaque de la Pologne le 26 août et puis au lit :
http://www.1940lafrancecontinue.org/forum/viewtopic.php?p=90467#90467
OTL, la première date fixée pour le Plan jaune était le 12 novembre. Si la Pologne est battue 10 à 15 jours plus tôt, Hitler peut exiger le lancement des opérations à l'ouest le 1er novembre.
Météo, une fois de plus.
Octobre : il pleut quasiment tous les jours, températures maximales de 10 à 15, elles chutent ensuite à 8 puis 4 à partir du 20.
Novembre : les températures remontent à 15, le 1er novembre, il pleut un peu, temps sec les 2 et 3, passages pluvieux à partir du 4 à midi.
Le 31 octobre, un anticyclone sur la Scandinavie affaiblit les flux de dépressions atlantiques ; cet anticyclone sera repoussé par une violente dépression arrivant sur les côtes européennes le 4 mais les prévisions météo de l'époque ne peuvent le voir, le 1er novembre, elle se forme à peine sur le Saint-Laurent.
Il y a donc une fenêtre de lancement le 2 novembre.
Quelle est la situation à ce moment ?
Côté Plan jaune, on en est à la version initiale :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Plan_Jaune#Deuxi%C3%A8me_directive_de_d%C3%A9ploiement_(29_octobre)
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/2d/1939-1940-battle_of_france-plan-evolution.png
Seul le sud des Pays-Bas est envahi, l'axe principal est entre Anvers et Bruxelles.
L'objectif est de détruire les armées Belges et Françaises au nord de la Somme.
Côté Français, on est à une défense des frontière plus une intervention jusqu'à l'Escaut si les Belges appellent à l'aide à temps :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Plan_Dyle#Plan_Escaut
Forces en présence :
(à suivre...)
Nota : si vous avez les infos, ne vous gênez pas !
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solarien
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Localisation: Picardie
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| Posté le: Mar Juil 09, 2019 23:53 Sujet du message: |
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Moi, ce qui me parait le plus bizarre, c'est qu'Hitler attaque la France, la Belgique et les PB alors que dans un sens, en 1939-1940, ils pourraient être ses meilleurs soutien.
Si on considère que l'URSS envahit la Finlande, les franco-britanniques iront aider les finlandais, or si l'Allemagne attaque l'URSS au printemps 1940, ils devraient avoir un soutien plus important de la part des français et anglais, sans oublier le maintien de livraison de ressources en pétrole, nourriture, fer, charbon et autre.
Hitler est peut être fou mais pas totalement idiot et avec quelque bons conseillers qui seront capable de lui proposer de détruire l'URSS avant de faire payer son insolence à la France.
Surtout que les risques d'une attaque en traitre franco-britanniques sont plus faibles qu'une attaque en traitre soviétique. |
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egdltp
Inscrit le: 07 Jan 2011
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Localisation: Cher
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| Posté le: Mer Juil 10, 2019 08:43 Sujet du message: |
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Hitler doit sécuriser son flanc ouest car suite à l'attaque de la Pologne, GB et France déclarent la guerre. Mais comme elles ne sont pas prêtes, et plus bâties pour la défense que pour l'attaque, c'est la "drôle de guerre".
Bizarrement, il aurait fallu que les puissances occidentales mangent encore leur chapeau et ne réagissent pas à l'attaque de la Pologne pour que le scénario de l'attaque prioritaire à l'Est soit possible.
Fin 1939, à l'Est Hitler est tranquille suite au pacte germano-soviétique, mais
il y a la menace à l'Ouest. Avec un peu de patience, il aurait même pu "voler au secours des pays scandinaves attaqués par France et Grande Bretagne", opération de Narvik pour le contrôle du débouché du fer suédois.
Il n'y a pas à dire, OTL est vraiment un "best case" pour le IIIème Reich. |
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Merlock
Inscrit le: 19 Oct 2006
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Localisation: Issy-les-Moulineaux
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| Posté le: Mer Juil 10, 2019 09:34 Sujet du message: |
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| egdltp a écrit: | | Bizarrement, il aurait fallu que les puissances occidentales mangent encore leur chapeau et ne réagissent pas à l'attaque de la Pologne pour que le scénario de l'attaque prioritaire à l'Est soit possible. |
C'était plus ou moins ma proposition...
cf:
http://1940lafrancecontinue.org/forum/viewtopic.php?p=90421#90421
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"Le journalisme moderne... justifie son existence grâce au grand principe darwinien de la survivance du plus vulgaire." (Oscar Wilde). |
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DMZ
Inscrit le: 03 Nov 2015
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| Posté le: Mer Juil 10, 2019 20:58 Sujet du message: |
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| Merlock a écrit: | | egdltp a écrit: | | Bizarrement, il aurait fallu que les puissances occidentales mangent encore leur chapeau et ne réagissent pas à l'attaque de la Pologne pour que le scénario de l'attaque prioritaire à l'Est soit possible. |
C'était plus ou moins ma proposition... |
Il y a justement là quelque chose qui m'échappe sur la situation OTL : pourquoi Staline a-t-il signé le pacte Germano-soviétique ?
La réponse, classique et évidente, est que les négociations avec les Français et les Anglais n'avançant pas et Staline ayant perdu toute confiance en eux, il se serait tourné vers les Allemands car il avait besoin d'alliés.
Mais, comme nous venons de le voir, si les Franco-anglais ne réagissent toujours pas au dépeçage de la Pologne, l'URSS se retrouve en première ligne, avec un glacis plus important, certes, et prochaine proie déclarée de Hitler (Joseph avait-il lu Mein Kampf ? J'imagine que oui).
Or le traité d'assistance entre l'Angleterre et la Pologne est signé juste après le pacte G-S. Donc l'implication de l'Angleterre en cas d'agression de la Pologne n'était pas certaine avant ce dernier (vous suivez toujours ?)
Donc pourquoi Staline n'a-t-il pas simplement renvoyé dos-à-dos tout le monde :
- Hitler aurait dû se débrouiller seul pour dévorer la Pologne (mais il n'aurait pas partagé, of course) ;
- Les Franco-Anglais seraient peut-être intervenus ;
- Staline réduisait le risque de se voir attaquer tant que ça bastonnait à l'ouest (comme OTL en fait) ;
- Il se gardait la possibilité de revenir dans le jeu en renouant avec les Alliés ;
- Il perdait toutefois l'opportunité de bouffer une partie de la Pologne et de se constituer un plus grand glacis.
Autrement dit, wait and see. Et préparons-nous pour 1942.
Dans cette situation, Hitler aurait-il attaqué la Pologne en 39 ? Peut-être plutôt au printemps 1940.
La France bénéficiait d'un an de plus pour se préparer, la Russie également. Et la frontière commune avec l'Allemagne permettait de sceller un accord avec les Franco-Anglais sans se préoccuper de l'autorisation des Polonais de se prépositionner face à l'Allemagne (ce qui a été le plus important facteur de blocage de cet accord en juillet 39).
Même si Hitler attaque quand même à l'automne 39, il mettra un mois de plus (à la louche) pour en finir, aura plus de pertes et sera complètement à court de munitions. L'attaque de la France ne pourra avoir lieu avant la fin de l'année (donc le 10 mai pour les raisons météo déjà évoquées). Mais la différence la plus importante est la frontière avec l'Union soviétique : les Russes ne sont pas des cobelligérants mais, au mieux, des neutres dont ils faut se méfier et plutôt des hostiles, voire des adversaires s'ils signent avec les Alliés. Il faudra que la Werhmacht garde beaucoup plus de troupes face à l'est.
Attaquer la Russie avant la France en situation de guerre, impensable, nous l'avons vu. Si la France n'est pas entré en guerre, c'est faisable mais fort peu différent que l'on soit à Brest-Litowsk ou 200 km plus à l'est.
En fait, c'est l'Allemagne qui avait désespérément besoin d'allié, ayant perdu tout son crédit après toutes ses violations de la parole donnée. Elle pouvait difficilement aller plus loin sans. Était-ce possible de le voir à l'époque, il me semble quand même que oui même si beaucoup de chancelleries s'illusionnait sur la puissance de l'armée allemande et, en particulier, de son aviation. Les Russes, avec bien plus d'hommes, de chars, de canons, d'avions et sans la déculottée de Finlande pouvait décemment croire pouvoir lui tenir tête et en appeler, en cas d'agression, aux occidentaux qui craignaient la montée en puissance de l'Allemagne pour la France et ne voulait pas l'émergence d'une puissance hégémonique en Europe pour l'Angleterre.
Bon, il y avait la situation en extrême-orient où la menace japonaise était toujours présente même après Khalkhin Gol. Mais tout de même.
Bizarre, vous avez dit bizarre ?
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Anaxagore
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Messages: 10079
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| Posté le: Mer Juil 10, 2019 21:15 Sujet du message: |
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Selon ce que j'ai lu (mais j'ignore d'où le tenait leurs auteurs) Staline était persuadé que les démocraties occidentales étaient corrompues et condamnées à courts termes.
Dans son idée, il prenait un fauteuil et un paquet de pop-corn pour regarder une deuxième "première guerre mondiale". La guerre durerait des années, Pendant ce temps, il boufferait la moitié de la Pologne, la Roumanie, la Bulgarie.
Et puis, lorsque les nazis seraient épuisés par des années de guerre, il leur enverrait l'armée rouge et "bam !" toutes l'Europe serait rouge.
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Ecoutez mon conseil : mariez-vous.
Si vous épousez une femme belle et douce, vous serez heureux... sinon, vous deviendrez un excellent philosophe. |
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Wardog1
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Localisation: Puy de Dome,France
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| Posté le: Mer Juil 10, 2019 21:47 Sujet du message: |
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Si Staline voyait l’Europe et la Russie de maintenant, il mourrait une seconde fois!
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"You and I are opposite sides of the same coin. When we face each other, we can finally see our true selves. There may be a resemblance, but we never face the same direction."
Larry Foulke |
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Imberator
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Localisation: Régions tribales au sud-ouest de Nîmes.
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| Posté le: Jeu Juil 11, 2019 06:12 Sujet du message: |
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| DMZ a écrit: | Il y a justement là quelque chose qui m'échappe sur la situation OTL : pourquoi Staline a-t-il signé le pacte Germano-soviétique ?
La réponse, classique et évidente, est que les négociations avec les Français et les Anglais n'avançant pas et Staline ayant perdu toute confiance en eux, il se serait tourné vers les Allemands car il avait besoin d'alliés. |
Pire que ça. Les tergiversations et le manque d'empressement des Français et surtout des Britanniques à conclure une alliance avec l'URSS à l'été 39 font se demander à Staline si Londres et Paris ne vont pas encore une fois céder à Hitler, en l’occurrence la Pologne, et après laisser nazisme et communisme se faire face en attendant de voir vers où soufflera le vent.
| DMZ a écrit: | | Mais, comme nous venons de le voir, si les Franco-anglais ne réagissent toujours pas au dépeçage de la Pologne, l'URSS se retrouve en première ligne, avec un glacis plus important, certes, et prochaine proie déclarée de Hitler |
Mais précisément ce n'est pas rien et, ne voyant rien de prometteur venir des occidentaux, Staline s'est dit que ce serait mieux que rien et qu'il repousserait à minima toute agression allemande après la raspoutitsa, de quoi octroyer quelques mois bienvenus pour la réorganisation de l'Armée Rouge.
| DMZ a écrit: | | (Joseph avait-il lu Mein Kampf ? J'imagine que oui). |
Sans doute pas, mais on a dû lui en faire un résumé exhaustif.
Le problème n'est pas là. Comme beaucoup de ses contemporains, Staline devait probablement estimer que les ambitions fumeuses assénées dans le livre n'avait qu'une fonction de propagande. Pour lui le pouvoir était une fin, non un moyen. C'est en partie pourquoi il a cru une existence pacifique durable possible avec le Reich en pensant que le Führer, rassasié en Pologne et au fait de son pouvoir en Allemagne, ne se risquerait pas dans une folle et puérile aventure russe.
| DMZ a écrit: | | Or le traité d'assistance entre l'Angleterre et la Pologne est signé juste après le pacte G-S. Donc l'implication de l'Angleterre en cas d'agression de la Pologne n'était pas certaine avant ce dernier (vous suivez toujours ?) |
Mais justement, c'est parce que la GB ne s'était pas encore déclarée si résolument que Staline pouvait imaginer une tromperie et que donc il a cherché au moins à gagner du temps avec Hitler.
| Citation: | | Donc pourquoi Staline n'a-t-il pas simplement renvoyé dos-à-dos tout le monde |
Parce que, encore une fois, à ce stade rien ne permettrait d'affirmer que "tout le monde allait se mettre à dos" et qu'enfin Londres et Paris allaient prendre les armes. L'URSS courrait donc le risque de se retrouver seule face à l'Allemagne nazie. Donc autant contenter Berlin par un redécoupage mutuellement profitable de l'Europe Orientale et par des échanges commerciaux en espérant que cela endormira le plus longtemps possible les appétits teutoniques.
| DMZ a écrit: | | - Hitler aurait dû se débrouiller seul pour dévorer la Pologne (mais il n'aurait pas partagé, of course) ; |
Et il n'avait vraiment pas besoin des Russes. Sans l'intervention soviétique la campagne aurait duré quoi ? Deux semaines de plus, un mois grand max, mais tout le pays serait tombé aux mains de l'Allemagne et Moscou aurait été plus proche de 200 kilomètres. Pas si confortable quand même.
| DMZ a écrit: | | - Les Franco-Anglais seraient peut-être intervenus |
Ou pas. Et toute la question était là.
| DMZ a écrit: | | - Staline réduisait le risque de se voir attaquer tant que ça bastonnait à l'ouest (comme OTL en fait) |
Si et seulement si cela devait effectivement "bastonner" à l'ouest.
| DMZ a écrit: | | - Il se gardait la possibilité de revenir dans le jeu en renouant avec les Alliés |
C'est là une carte qu'il pouvait jouer tout aussi bien avec le pacte et les agrandissements territoriaux induits.
| DMZ a écrit: | | - Il perdait toutefois l'opportunité de bouffer une partie de la Pologne et de se constituer un plus grand glacis. |
Et ça, ça ne compte pas pour du beurre.
| DMZ a écrit: | | Autrement dit, wait and see. Et préparons-nous pour 1942. |
Effectivement les Russes ont longtemps soutenus que c'était peu ou prou l'idée (avec plus probablement passage à l'acte en 43) et que Staline n'aurait pactisé que pour gagner du temps. De ce que j'ai pu lire, il semblerait finalement qu'il ait cru possible de s'entendre assez durablement avec Hitler (lui aussi en somme).
| DMZ a écrit: | | Dans cette situation, Hitler aurait-il attaqué la Pologne en 39 ? Peut-être plutôt au printemps 1940. |
Là c'est de la psychologie d'Hitler et des nécessités de sa gouvernance qu'il faut prendre la mesure.
À l'été 39, suite à leurs reculades répétées, le Führer croient fermement que les démocraties occidentales sont vraiment trop faibles et pacifistes pour s'opposer à lui et pour faire la guerre excepté pour se défendre d'une agression sur leur propre sol. Il estime de plus que les milieux d'affaire à Paris et à Londres ne serait pas contre le fait de voir l'Allemagne nazie devenir limitrophe de l'Union Soviétique et championne de l'endiguement du communisme.
Ensuite il pense que si les Français et les Britanniques laissent tomber Varsovie, Staline ne prendra pas le risque de se frotter seul au IIIème Reich, ce en quoi il n'avait sans doute pas tord.
Enfin ses finances sont au rouge et il se dit que piller la Pologne contribuera à les revivifier un temps, ce qui n'était pas complètement illusoire.
Donc pacte ou pas, le sort de la Pologne était scellé.
| DMZ a écrit: | | La France bénéficiait d'un an de plus pour se préparer, la Russie également. Et la frontière commune avec l'Allemagne permettait de sceller un accord avec les Franco-Anglais sans se préoccuper de l'autorisation des Polonais de se prépositionner face à l'Allemagne (ce qui a été le plus important facteur de blocage de cet accord en juillet 39). |
Mais toujours pareil. Du point de vue de Staline, la détermination de Paris et surtout de Londres n'a rien de certain. Pour lui, une fois leurs propres armées renforcées, pourquoi les capitalistes ne le laisseraient-ils pas combattre seul le nazisme en observant en spectateur amusés ?
| DMZ a écrit: | | L'attaque de la France ne pourra avoir lieu avant la fin de l'année (donc le 10 mai pour les raisons météo déjà évoquées). Mais la différence la plus importante est la frontière avec l'Union soviétique : les Russes ne sont pas des cobelligérants mais, au mieux, des neutres dont ils faut se méfier et plutôt des hostiles, voire des adversaires s'ils signent avec les Alliés. Il faudra que la Werhmacht garde beaucoup plus de troupes face à l'est. |
Mais, toujours pareil, quand il s'en prend à la Pologne, Hitler croit qu'à l'ouest on ne réagira pas militairement. Donc le problème ne se pose pas. Et de même dans son esprit, une fois la Pologne avalée sans déclaration de guerre de Paris et Londres, aucune chance que les démocraties occidentales se sentent d'avantages concernées par les malheurs de Moscou que par ceux de Varsovie.
| DMZ a écrit: | | Attaquer la Russie avant la France en situation de guerre, impensable, nous l'avons vu. |
Rationnellement oui. Mais pas dans la psyché hitlérienne. Si l'invasion de la Pologne n'engendre pas de guerre avec la France et le Royaume-Uni, pourquoi en irait-il autrement si les soldats du Reich se lançaient à l'assaut de l’ogre communiste ?
| Citation: | | Si la France n'est pas entré en guerre, c'est faisable mais fort peu différent que l'on soit à Brest-Litowsk ou 200 km plus à l'est. |
À la non désolé ça compte et pas qu'un peu. C'est autant de profondeur stratégique susceptible d'accorder aux forces engagées à l'ouest le temps de l'emporter sur les alliés. Et puis l'Armée Rouge en 39 est une force désorganisée et plutôt sous-estimée hors de ses frontières. Pour Hitler déployer des troupes de couverture pour retarder une éventuelle agression des inférieurs rouges le temps d'en finir à l'ouest devait sembler jouable.
Demande aux Allemands de 1914 si disposer d'une telle frontière à l'est ne les aurait pas grandement servi dans le cadre d'une guerre sur deux fronts.
| DMZ a écrit: | | En fait, c'est l'Allemagne qui avait désespérément besoin d'allié, ayant perdu tout son crédit après toutes ses violations de la parole donnée. Elle pouvait difficilement aller plus loin sans. Était-ce possible de le voir à l'époque, il me semble quand même que oui |
Toujours une histoire de perception.
Les nazis et en premier lieu Hitler sont alors trop grisés par leurs succès pour comprendre qu'il ne pourront aller impudemment plus loin. Ribbentrop de plus n'était pas si fin diplomate.
| DMZ a écrit: | | Les Russes, avec bien plus d'hommes, de chars, de canons, d'avions et sans la déculottée de Finlande pouvait décemment croire pouvoir lui tenir tête et en appeler, en cas d'agression, aux occidentaux qui craignaient la montée en puissance de l'Allemagne pour la France et ne voulait pas l'émergence d'une puissance hégémonique en Europe pour l'Angleterre. |
Mais justement à la fois la puissance réelle des Russes était mésestimée à l'ouest (encore qu'en 39 les dégâts engendrés par les Grandes Purges ne sont pas prêts d'être réparés), mais simultanément à Paris et bien plus à Londres on les trouvaient déjà bien trop puissants en tant que protecteur de la révolution.
| DMZ a écrit: | | Bon, il y avait la situation en extrême-orient où la menace japonaise était toujours présente même après Khalkhin Gol. Mais tout de même. |
Comparé aux affaires européennes, l'Asie était le dernier des soucis des Français et des Britanniques en septembre 39. Et que dans leur coin Russes et Japonnais en viennent aux mains tant mieux. Dommage que Russes et Allemands n'en fassent pas autant...
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Point ne feras de machine à l'esprit de l'homme semblable ! |
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DMZ
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| Posté le: Jeu Juil 11, 2019 09:11 Sujet du message: |
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Merci, Imberator, pour cette longue réponse. Je vais répondre en détail pour préciser mon point de vue mais ça ne veut pas dire que je suis fondamentalement en désaccord avec toi.
| Imberator a écrit: | | DMZ a écrit: | Il y a justement là quelque chose qui m'échappe sur la situation OTL : pourquoi Staline a-t-il signé le pacte Germano-soviétique ?
La réponse, classique et évidente, est que les négociations avec les Français et les Anglais n'avançant pas et Staline ayant perdu toute confiance en eux, il se serait tourné vers les Allemands car il avait besoin d'alliés. |
Pire que ça. Les tergiversations et le manque d'empressement des Français et surtout des Britanniques à conclure une alliance avec l'URSS à l'été 39 font se demander à Staline si Londres et Paris ne vont pas encore une fois céder à Hitler, en l’occurrence la Pologne, et après laisser nazisme et communisme se faire face en attendant de voir vers où soufflera le vent. |
Oui, mais mon questionnement est de savoir si Staline n'aurait pas eu intérêt à ne signer avec personne et d'attendre pour voir d'où venait le vent. Tous les arguments que tu rappelles ici et plus bas se tiennent mais un autre choix était possible.
| Imberator a écrit: | | DMZ a écrit: | | Mais, comme nous venons de le voir, si les Franco-anglais ne réagissent toujours pas au dépeçage de la Pologne, l'URSS se retrouve en première ligne, avec un glacis plus important, certes, et prochaine proie déclarée de Hitler |
Mais précisément ce n'est pas rien et, ne voyant rien de prometteur venir des occidentaux, Staline s'est dit que ce serait mieux que rien et qu'il repousserait à minima toute agression allemande après la raspoutitsa, de quoi octroyer quelques mois bienvenus pour la réorganisation de l'Armée Rouge. |
Oui, le glacis est important. Mais le pacte G-S est là pour empêcher l'agression. Staline avait bien vu que Hitler ne respectait pas sa signature (Tchécoslovaquie en particulier). Il savait que les Allemands étaiet dangeureux, c'est d'aileurs, me semble-t-il, leur raison principale d'agir lors de la crise des Sudettes dont ils auraient pu se tamponner.
| Imberator a écrit: | | DMZ a écrit: | | (Joseph avait-il lu Mein Kampf ? J'imagine que oui). |
Sans doute pas, mais on a dû lui en faire un résumé exhaustif.
Le problème n'est pas là. Comme beaucoup de ses contemporains, Staline devait probablement estimer que les ambitions fumeuses assénées dans le livre n'avait qu'une fonction de propagande. Pour lui le pouvoir était une fin, non un moyen. C'est en partie pourquoi il a cru une existence pacifique durable possible avec le Reich en pensant que le Führer, rassasié en Pologne et au fait de son pouvoir en Allemagne, ne se risquerait pas dans une folle et puérile aventure russe. |
Oui, bien sur, quand j'écrivais "lu" 
À cette époque, on commence à comprendre que Hitler est un homme politique qui ne ment pas quand il affiche ses volontés expansionnistes. Et les Soviétiques sont probablement ceux qui ont vu le plus tôt le danger du 3ème Reich. Je ne crois pas que Staline croyait à une co-existance pacifique.
| Imberator a écrit: | | DMZ a écrit: | | Or le traité d'assistance entre l'Angleterre et la Pologne est signé juste après le pacte G-S. Donc l'implication de l'Angleterre en cas d'agression de la Pologne n'était pas certaine avant ce dernier (vous suivez toujours ?) |
Mais justement, c'est parce que la GB ne s'était pas encore déclarée si résolument que Staline pouvait imaginer une tromperie et que donc il a cherché au moins à gagner du temps avec Hitler. |
Oui, c'est une raison, et Staline n'avait pas forcément tort.
Les autres étaient :
- Le refus de la Pologne de laisser les troupes Russes entrer et se positionner sur sa frontière avec l'Allemagne.
- La faiblesse de l'Armée française (il aurait été stupéfait d'apprendre qu'elle ne pouvait mobiliser qu'une centaine de divisions).
| Imberator a écrit: | | Citation: | | Donc pourquoi Staline n'a-t-il pas simplement renvoyé dos-à-dos tout le monde |
Parce que, encore une fois, à ce stade rien ne permettrait d'affirmer que "tout le monde allait se mettre à dos" et qu'enfin Londres et Paris allaient prendre les armes. L'URSS courrait donc le risque de se retrouver seule face à l'Allemagne nazie. Donc autant contenter Berlin par un redécoupage mutuellement profitable de l'Europe Orientale et par des échanges commerciaux en espérant que cela endormira le plus longtemps possible les appétits teutoniques. |
Renvoyer dos-à-dos dans les négociations, que les hostillités éclatent ou non, voulais-je dire. Encore une fois, l'idée aurait été de laisser planner la menace : "Je ne suis pas ton ennemi mais je ne suis pas non plus ton ami. Tant qu'aucun accord n'a été signé, tout est encore possible, n'est-ce pas ? Bouffe la Pologne si tu penses t'en tirer avec les Français et les Anglais mais sache que je peux continuer à discuter avec eux si le besoin s'en fait sentir."
| Imberator a écrit: | | DMZ a écrit: | | - Hitler aurait dû se débrouiller seul pour dévorer la Pologne (mais il n'aurait pas partagé, of course) ; |
Et il n'avait vraiment pas besoin des Russes. Sans l'intervention soviétique la campagne aurait duré quoi ? Deux semaines de plus, un mois grand max, mais tout le pays serait tombé aux mains de l'Allemagne et Moscou aurait été plus proche de 200 kilomètres. Pas si confortable quand même. |
Non, il n'avait pas besoin des Russes mais ça lui aurait coûté plus cher. Encore qu'une attaque non reportée aurait pris les Polonais plus par surprise (cf. plus haut).
Quant au glacis, ce n'est pas la panacée s'il n'est pas fortifié. Avancer de 200 km veut dire s'éloigner de ses fortifications existantes. Vous avez dit Dyle ?
| Imberator a écrit: | | DMZ a écrit: | | - Les Franco-Anglais seraient peut-être intervenus |
Ou pas. Et toute la question était là.
| DMZ a écrit: | | - Staline réduisait le risque de se voir attaquer tant que ça bastonnait à l'ouest (comme OTL en fait) |
Si et seulement si cela devait effectivement "bastonner" à l'ouest.
| DMZ a écrit: | | - Il se gardait la possibilité de revenir dans le jeu en renouant avec les Alliés |
C'est là une carte qu'il pouvait jouer tout aussi bien avec le pacte et les agrandissements territoriaux induits. |
Dans tous les cas de figures (intervention des Alliés ou non), il avait plus de lattitude pour négocier avec eux s'il n'y a pas le pacte. Je pense que l'épée de Damocles d'un accord avec les Franco-britanniques était plus forte que le pacte.
| Imberator a écrit: | | DMZ a écrit: | | - Il perdait toutefois l'opportunité de bouffer une partie de la Pologne et de se constituer un plus grand glacis. |
Et ça, ça ne compte pas pour du beurre. |
Revenir aux frontière de 19 était en effet la grande affaire.
Le glacis ne l'était pas autant.
| Imberator a écrit: | | DMZ a écrit: | | Autrement dit, wait and see. Et préparons-nous pour 1942. |
Effectivement les Russes ont longtemps soutenus que c'était peu ou prou l'idée (avec plus probablement passage à l'acte en 43) et que Staline n'aurait pactisé que pour gagner du temps. De ce que j'ai pu lire, il semblerait finalement qu'il ait cru possible de s'entendre assez durablement avec Hitler (lui aussi en somme). |
Oui, c'est bien là où il aurait fait l'erreur. Ce qui me conforte dans mon idée que, s'il ne croit pas Hitler, il a intérêt à attendre.
| Imberator a écrit: | | DMZ a écrit: | | Dans cette situation, Hitler aurait-il attaqué la Pologne en 39 ? Peut-être plutôt au printemps 1940. |
Là c'est de la psychologie d'Hitler et des nécessités de sa gouvernance qu'il faut prendre la mesure.
À l'été 39, suite à leurs reculades répétées, le Führer croient fermement que les démocraties occidentales sont vraiment trop faibles et pacifistes pour s'opposer à lui et pour faire la guerre excepté pour se défendre d'une agression sur leur propre sol. Il estime de plus que les milieux d'affaire à Paris et à Londres ne serait pas contre le fait de voir l'Allemagne nazie devenir limitrophe de l'Union Soviétique et championne de l'endiguement du communisme.
Ensuite il pense que si les Français et les Britanniques laissent tomber Varsovie, Staline ne prendra pas le risque de se frotter seul au IIIème Reich, ce en quoi il n'avait sans doute pas tord.
Enfin ses finances sont au rouge et il se dit que piller la Pologne contribuera à les revivifier un temps, ce qui n'était pas complètement illusoire.
Donc pacte ou pas, le sort de la Pologne était scellé. |
Oui, d'autant que Hitler veut son lebensraum, Pologne plus Russie, et détruire le communisme. Tu dois avoir raison, ce sera plutôt en 39 comme OTL.
| Imberator a écrit: | | DMZ a écrit: | | La France bénéficiait d'un an de plus pour se préparer, la Russie également. Et la frontière commune avec l'Allemagne permettait de sceller un accord avec les Franco-Anglais sans se préoccuper de l'autorisation des Polonais de se prépositionner face à l'Allemagne (ce qui a été le plus important facteur de blocage de cet accord en juillet 39). |
Mais toujours pareil. Du point de vue de Staline, la détermination de Paris et surtout de Londres n'a rien de certain. Pour lui, une fois leurs propres armées renforcées, pourquoi les capitalistes ne le laisseraient-ils pas combattre seul le nazisme en observant en spectateur amusés ? |
Tout aussi valable s'il ne signe rien, à mon sens. Mais je suis d'accord, il n'avait probablement pas cette vision.
| Imberator a écrit: | | DMZ a écrit: | | L'attaque de la France ne pourra avoir lieu avant la fin de l'année (donc le 10 mai pour les raisons météo déjà évoquées). Mais la différence la plus importante est la frontière avec l'Union soviétique : les Russes ne sont pas des cobelligérants mais, au mieux, des neutres dont ils faut se méfier et plutôt des hostiles, voire des adversaires s'ils signent avec les Alliés. Il faudra que la Werhmacht garde beaucoup plus de troupes face à l'est. |
Mais, toujours pareil, quand il s'en prend à la Pologne, Hitler croit qu'à l'ouest on ne réagira pas militairement. Donc le problème ne se pose pas. Et de même dans son esprit, une fois la Pologne avalée sans déclaration de guerre de Paris et Londres, aucune chance que les démocraties occidentales se sentent d'avantages concernées par les malheurs de Moscou que par ceux de Varsovie. |
Oui, bien entendu. J'explore l'hypothèse du point de vue Soviétique "au cas où" car les négociations en cours ont bien dû montrer à Staline que les Français étaient moins enclins à laisser passer cette fois-ci.
| Imberator a écrit: | | DMZ a écrit: | | Attaquer la Russie avant la France en situation de guerre, impensable, nous l'avons vu. |
Rationnellement oui. Mais pas dans la psyché hitlérienne. Si l'invasion de la Pologne n'engendre pas de guerre avec la France et le Royaume-Uni, pourquoi en irait-il autrement si les soldats du Reich se lançaient à l'assaut de l’ogre communiste ? |
Non, je parlais d'attaque la Russie avant la France si celle-ci avait déclaré la guerre comme OTL. Mais nous sommes d'accord de toutes manières.
| Imberator a écrit: | | Citation: | | Si la France n'est pas entré en guerre, c'est faisable mais fort peu différent que l'on soit à Brest-Litowsk ou 200 km plus à l'est. |
À la non désolé ça compte et pas qu'un peu. C'est autant de profondeur stratégique susceptible d'accorder aux forces engagées à l'ouest le temps de l'emporter sur les alliés. Et puis l'Armée Rouge en 39 est une force désorganisée et plutôt sous-estimée hors de ses frontières. Pour Hitler déployer des troupes de couverture pour retarder une éventuelle agression des inférieurs rouges le temps d'en finir à l'ouest devait sembler jouable.
Demande aux Allemands de 1914 si disposer d'une telle frontière à l'est ne les aurait pas grandement servi dans le cadre d'une guerre sur deux fronts. |
Pas tout à fait d'accord pour les raisons invoquées plus haut, et pour les deux protagonistes. D'autre part, comme nous l'avons rappelé, Hitler ne s'attendait pas à une réaction des Français et des Anglais et auraient donc enchaîné avec l'Union Soviétique. Il aurait été 200 km plus à l'est, oui, et ça compte, mais au contact direct des fortifications Soviétiques et face à une armée en position. Donc l'avantage des 200 km est partiellement supprimé.
| Imberator a écrit: | | DMZ a écrit: | | En fait, c'est l'Allemagne qui avait désespérément besoin d'allié, ayant perdu tout son crédit après toutes ses violations de la parole donnée. Elle pouvait difficilement aller plus loin sans. Était-ce possible de le voir à l'époque, il me semble quand même que oui |
Toujours une histoire de perception.
Les nazis et en premier lieu Hitler sont alors trop grisés par leurs succès pour comprendre qu'il ne pourront aller impudemment plus loin. Ribbentrop de plus n'était pas si fin diplomate. |
Je parlais de la perception des Français, Anglais ou Russes.
Quand aux Allemands, ils en avaient un peu besoin car ils l'ont cherché.
Certes, il s'agissait de couper l'herbe sous le pied aux Franco-Anglais mais aussi de s'assurer que l'Union Soviétique ne viendrait pas au secours (intéressé) de la Pologne en cas d'agression pour justement se prémunir de la continuation de l'agression allemande sur son sol.
Ce que je crois, c'est qu'à l'époque, tout le monde a peur de tout le monde, les Allemands comme les autres et Hitler ne veut en aucun cas une intervention des Français et des Anglais. C'est bien pour ça qu'il voudra "les finir" avant de s'occuper de sa grande affaire à l'est.
| Imberator a écrit: | | DMZ a écrit: | | Les Russes, avec bien plus d'hommes, de chars, de canons, d'avions et sans la déculottée de Finlande pouvait décemment croire pouvoir lui tenir tête et en appeler, en cas d'agression, aux occidentaux qui craignaient la montée en puissance de l'Allemagne pour la France et ne voulait pas l'émergence d'une puissance hégémonique en Europe pour l'Angleterre. |
Mais justement à la fois la puissance réelle des Russes était mésestimée à l'ouest (encore qu'en 39 les dégâts engendrés par les Grandes Purges ne sont pas prêts d'être réparés), mais simultanément à Paris et bien plus à Londres on les trouvaient déjà bien trop puissants en tant que protecteur de la révolution. |
Oui mais je parlais de la perception soviétique.
| Imberator a écrit: | | DMZ a écrit: | | Bon, il y avait la situation en extrême-orient où la menace japonaise était toujours présente même après Khalkhin Gol. Mais tout de même. |
Comparé aux affaires européennes, l'Asie était le dernier des soucis des Français et des Britanniques en septembre 39. Et que dans leur coin Russes et Japonnais en viennent aux mains tant mieux. Dommage que Russes et Allemands n'en fassent pas autant... |
Je parlais ici aussi des préoccupations de Staline. Khalkhin Gol a lieu en juillet-août 39 et est surveillé comme le lait sur le feu par Staline. La victoire de Joukov est actée le 20 août mais les Japonais ne signeront que le 15 septembre, considérant la signature du pacte germano-soviétique, justement, qui donne à l'URSS encore plus de latitude à la défense de la Mongolie et la Sibérie.
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Imberator
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| Posté le: Jeu Juil 11, 2019 17:23 Sujet du message: |
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En ce qui concerne les fortifications à l'est, il faut relativiser leur importance, même si bien sûr elles n'avaient rien de négligeable.
D'abord la Pologne de l'entre-deux guerres n'a jamais constitué pour la Russie Soviétique une menace comparable à celle que pouvait faire peser l'Allemagne sur la petite Belgique et même sur la France. Donc jusqu'à ce que les Allemands ne semblent en passe de relever les Polonais sur place, il n'était pas fondamentalement nécessaire de faire un effort de consolidation des défenses frontalières tout aussi comparable.
Ce fait associé à la longueur même de la frontière rendait plus que difficile de fortifier aussi densément qu'à l'ouest ladite frontière, ou en tout cas ne justifiait sans doute pas un investissement au kilomètre de même ampleur.
Ensuite, même de solides et denses fortifications comme en Belgique n'ont finalement pas pesé des masses lors de l'offensive allemande, donc on peut raisonnablement penser que vue la longueur de la frontière entre la Pologne et l'URSS, la Wehrmacht aurait bien trouvé suffisamment de brèches pour passer outre.
Enfin parce que justement l'Union Soviétique disposait d'une profondeur stratégique sans commune mesure avec celle de la France et de la Belgique, elle pouvait s'autoriser un retrait stratégique initial avant de mobiliser toute ses ressources en vue d'une contre-attaque voulue comme salvatrice, et s'était doté en conséquence d'une armée plus orientée vers le mouvement et l'offensive que l'armée française, moins dépendante donc de ses fortifications ce qui reculait d'autant la priorité budgétaire de ces dernières.
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DMZ
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