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1940 - La France continue la guerre
 
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Archibald



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MessagePosté le: Dim Juil 07, 2019 19:22    Sujet du message: Répondre en citant

Merlock a écrit:
Archibald a écrit:
Je comprends l'intention et je note le "presque" mais quand même... c'est un peu la honte de Munich, mais au cube. Un pacte avec le démon, en effet, même si c'est pour mieux lui latter sa tronche plus tard...


Je suis bien d'accord et je doute que ç'aurait été possible sans un séisme politique genre "février 1934 bis".

Je pense qu'objectivement c'était la chose à faire même si c'était sale et n'était que partie remise. Malheureusement la politique se nourrit rarement d'objectivité. Il faut bien comprendre qu'en termes de rapport de force:
- En 1936 lors de la crise de la Rhénanie, la France, même toute seule, pouvait battre l’Allemagne et aurait pu compter sur l’aide des Belges et des Tchèques dont les gouvernements étaient disposés à agir.
- En 1938 lors de la crise des Sudètes, l’Allemagne ne pouvait pas gagner face à une coalition France-GB-Tchécoslovaquie
- En 1939-1940, le rapport de force est en faveur de l’Allemagne. C’est le pire moment pour entrer en guerre et c’est pourtant ce que fait la France…
- En 1941 l’équilibre revient et encore une fois l’Allemagne n’aurait pas pu gagner face à une coalition France-GB soutenue par l’industrie US. Surtout si les Allemands sont engagés dans une guerre à l’est...

C’est donc en 1939-1940, et uniquement en 1939-1940, que la France devait baisser son froc. À toutes les autres périodes elle n’était pas obligée. OTL, la France agit en fait précisément à contretemps...


Et le père Staline lui, l'a fait !!! Un pacte avec Hitler pour gagner du temps pour son armée. Et en plus, il était à l'opposé de l'échiquier politique, fallait vraiment le faire, pas étonnant que se fameux pacte ait choqué toute la planète.
Mais euh évidemment Staline n'avait pas les problèmes de conscience morale d'une démocratie occidentale. Pas peur de se salir les mains, le parano à moustache.

Brillante analyse... qui donne envie de se taper la tête contre les murs. C'est a peu près aussi imbécile, insensé et "loi de murphy" que (au hasard)
- Gamelin qui finit chef des armées alors que son cerveau est en compote à cause de la syphillis
- la manoeuvre Dyle-Breda adoptée au printemps 1940, et bye bye la réserve stratégique de Giraud, envoyée à Petaouchnok
- l'enchainement idiot du moi de mai 1940 qui conduit les allemands à Abbeville en 10 jours de combats et met le pays à terre façon Crécy / Azincourt.
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...
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Dernière édition par Archibald le Dim Juil 07, 2019 19:28; édité 3 fois
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DMZ



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MessagePosté le: Dim Juil 07, 2019 19:22    Sujet du message: Répondre en citant

Je ne vois pas pourquoi Hitler se serait tourné vers les Anglo-français si ceux-ci étaient restés non interventionnistes.

Je vous rappelle que les Hitler a décalé de quelques jours l'invasion de la Pologne car l'Angleterre venait d'annoncer qu'elle garantissait son indépendance.
Un POD intéressant ici.

Je vous rappelle également qu'il ne cherchait pas à battre l'Angleterre (il y avait des Nazis qui le voulaient mais pas lui), il cherchait seulement à les mettre hors jeu quitte à se partager le monde ensuite. C'est moins vrai pour les Français mais ils peuvent attendre.
Un autre POD ici avec Winston Chuchill n'accédant pas au poste de Prime Minister le 10 mai et Chamberlain acceptant un compromis début juillet.

Donc si les occidentaux n'interviennent pas, Hitler est trop content et peut s'occuper directement de son objectif ultime. Il envahira l'URSS le 10 mai 1940.

Supposons qu'il se retourne vers la France pour avoir les mains libres ensuite. C'est extrêmement peu probable car il craignait son armée alors qu'il méprisait l'armée soviétique mais passons.

Avec l'invasion de la Pologne, la France mobilise. Un peu moins qu'OTL ce qui fait que les industries d'armement ne sont pas autant touchées. Le SR voit la préparation de l'offensive, le Haut-commandement cherche donc à s'en défendre. En l'absence des Britanniques, elle ne peut envisager une action en Belgique, en tout cas, pas au delà de l'Escaut. Les Belges le savent aussi et doivent donc faire avec sachant que personne ne viendra à son secours ou si peu : les Français les récupéreront sur l'Escaut et les Britanniques s'engageront trop tard pour faire mieux qu'en 14. Les Britanniques continuent leur préparation à la guerre eux aussi mais surtout en matière aérienne et navale.

De reports en reports, l'offensive allemande débute le 10 mai 40. Les Belges ont prévu de tenir le Canal Albert le plus longtemps possible mais savent qu'ils devront reculer rapidement sur l'Escaut. Les forces engagées sont donc prévues pour retraiter rapidement. Le gros des forces restant en arrière. Les Chasseurs ardennais ne sont pas envoyés au nord et résistent dans les Ardennes. Les Allemands mettent 5 jours à passer.

Au nord, les Pays-bas tombent comme OTL... s'ils sont attaqués. Souvenons-nous ici aussi que le Plan jaune a beaucoup changé et que les Pays-Bas n'ont pas toujours été un objectif. Mais nous pouvons supposer que le 10 mai, les choses sont au même point.

Les Français s'engagent en Belgique sur une ligne Anvers-Bruxelles-La Louvière-Charleroi derrière la Sennette et le Canal du Centre. Avec un recul vers l'Escaut puis la frontière française si besoin.

Les Britanniques envoient un corps expéditionnaire en Belgique pour couvrir Anvers et la côte.

Le choc frontal survient vers Nivelles avec une première bataille de chars indécise, les Français accroche durement les premières PzD mais doivent se replier comme prévu.

Le front est probablement percé quelque part mais la VIIème armée en réserve peut colmater et les Franco-bleges reculent en ordre.

Après, les choses risquent plus de tourner mal pour les Allemands que pour les Alliés.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Plan_Dyle#Exercice_CSG_36-37
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Archibald



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MessagePosté le: Dim Juil 07, 2019 19:31    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
et Chamberlain acceptant un compromis début juillet.


Alors lui... c'est malheureux (voire ignoble) de dire ça mais à ce moment précis son cancer travaille déjà à soulager la Grande Bretagne de cette carpette et son apeasement de m... alheur.

Chamberlain, c'est le Gamelin de la politique britannique. Un brillant tacticien, vraiment. Rolling Eyes

Citation:
D'octobre 1936 à avril 1937, le Conseil supérieur de la guerre mène sur carte un exercice portant sur la riposte française à une attaque brusquée (c'est-à-dire juste après la mobilisation) allemande en Belgique et aux Pays-Bas. Le « parti bleu » représente les Allemands, offensif, contre le « parti rouge », franco-belge, défensif.

Dans cet exercice, les Belges appellent au secours les Français tardivement, ne permettant que la défense de la ligne de l'Escaut ; mais le front rouge est percé par les bleus au sud de Maubeuge et à Sedan. Les rouges colmatent finalement les brèches par des contre-attaques limitées menées par des réserves, avec le commentaire du général Georges qui estime qu'il s'agit d'un « problème difficile, en face d'un adversaire disposant de moyens d'exploitation rapides comme les panzerdivisions »10.

Le front rétabli et l'alerte passée, les rouges prennent l'offensive méthodiquement au départ de la tête de pont de Gand vers Bruxelles, prenant de flanc les forces allemandes engagées plus au sud. Les conclusions de l'exercice critiquent la vitesse des colonnes mécanisées, composées de divisions cuirassées en tête suivies de divisions d'infanterie sur camions.

Cette vitesse est qualifiée de « roman » par le général Gamelin, « elle aurait été fortement ralentie dans la pratique par des destructions opérées par les Belges »11.


Allez, une de plus pour ma collection d'aphorismes de Gamelin. Vu qu'on a eu les Raffarinades, pourquoi pas les Gamelinades ? en plus je viens de réaliser, Gamelin ça commence par... gamelle, et on s'en est pris une belle, de gamelle, en 1940. Un nom prédestiné, en somme.
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Merlock



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MessagePosté le: Dim Juil 07, 2019 19:52    Sujet du message: Répondre en citant

DMZ a écrit:
Je ne vois pas pourquoi Hitler se serait tourné vers les Anglo-français si ceux-ci étaient restés non interventionnistes.


C’est une hypothèse proposée par pyn1, je suppose qu’il est normal d’en discuter…

Pour le reste, c’est vrai, le "Grand projet" d'Hitler c'est d'attaquer l'URSS et, seulement une fois l’URSS détruite et ses ressources à disposition de l’Allemagne, attaquer et détruire la France. C’était le plan-programme de base d'Hitler qui a été ruiné par l’entrée en guerre inattendue des franco-anglais en 1939. On sait que celle-ci a totalement pris par surprise l’état-major allemand et Hitler en personne...

Donc, je pense, qu’une non intervention franco-anglaise en 1939 verrait les Allemands attaquer l’URSS en priorité, mais on ne peut pas non plus en jurer. Donc l’hypothèse de pyn1 mérite examen...
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Anaxagore



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MessagePosté le: Dim Juil 07, 2019 20:23    Sujet du message: Répondre en citant

En tout cas, il existait un plan de bataille pour l'invasion de l'URSS dès 1940.
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Merlock



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MessagePosté le: Dim Juil 07, 2019 20:46    Sujet du message: Répondre en citant

DMZ a écrit:
Un autre POD ici avec Winston Chuchill n'accédant pas au poste de Prime Minister le 10 mai et Chamberlain acceptant un compromis début juillet.


Ce cas est traité dans le livre "What If ? 2", déjà nommé, sous le titre "Prime Minister Halifax".

En gros Halifax devient Premier ministre au lieu de Churchill et "sauve" le BEF à Dunkerque en signant un armistice séparé avec Berlin. Les Français, abandonnés, en font autant quelques semaines plus tard. Bilan : Staline fête le premier mai 1945 dans la Galerie des glaces à Versailles...
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solarien



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MessagePosté le: Dim Juil 07, 2019 22:44    Sujet du message: Répondre en citant

Ouai.

Autant je peux comprendre que Imbérator critique mes propositions parce que selon lui, elles sont trop optimistes ou pas assez réaliste vis à vis de l'époque.
Autant se "What If ? 2" est une grosse imposture qui oublie toute réalité historique, l'auteur désire que l'URSS prennent l'Europe et fait surement tout pour.

Pour le grand projet d'Hitler, l'une des question est:
"La guerre de Finlande a elle lieu ??"
Car cela aura forcement un impact sur la politique nazi.
Si elle a eu lieu, on peux fortement supposer que Hitler voudra détruire l'URSS qui a rien montrer durant cette guerre pour ensuite se tourner vers les alliées pour la revanche.
Si elle n'a pas eu lieu, Hitler pourrait être tenter de détruire les alliées par surprise avant d'attaquer l'URSS, d'ailleurs, la WWII pourrait ne pas commencer en 1939-1940 mais en 1941 ou 1942 le temps que l'Allemagne construise sa flotte et renforce son armée, son économie et son emprise sur la Pologne.
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Imberator



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MessagePosté le: Dim Juil 07, 2019 23:40    Sujet du message: Répondre en citant

Archibald a écrit:
Citation:
et Chamberlain acceptant un compromis début juillet.
Alors lui... c'est malheureux (voire ignoble) de dire ça mais à ce moment précis son cancer travaille déjà à soulager la Grande Bretagne de cette carpette et son apeasement de m... alheur.

Chamberlain, c'est le Gamelin de la politique britannique. Un brillant tacticien, vraiment. Rolling Eyes

Tu personnalises toujours à outrance. Chamberlain n'était que le chef de fille d'une ligne favorable à l’apaisement avec l'Allemagne autant que ce fut possible et toujours dans l'optique de la recherche d'un équilibre continental tel que pratiqué par Londres depuis plusieurs siècles.

Il savait en allant à Munich et en lâchant Prague que cette politique serait acceptée par les communes, les même communes qui n'étaient très certainement pas prêtes à entrée en guerre en septembre 38 pour des Sudètes germanophones et apparemment désireuses d'intégrer le Reich.


Si Chamberlain décède au printemps 38 cela ne suffira pas pour qu'accède aux affaires Churchill ou une autre "radical va t'en guerre". Le bouledogue ou une autre personnalité affirmée et tout aussi visionnaire, auraient, avec le recul, incontestablement eu raison de vouloir en découdre au plus tôt avec l'ogre nazi. Cependant de tels hommes seraient passés pour bien trop bellicistes aux yeux du parlement comme de l'opinion publique britannique de l'époque pour se retrouver logés au 10 Downing Street à ce moment-là, tant l'aveuglement quant à menace allemande et l'espoir de sauver la paix un temps certain en échange de concessions "acceptables" étaient encore majoritairement de mise.
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DMZ



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MessagePosté le: Lun Juil 08, 2019 06:49    Sujet du message: Répondre en citant

Merlock a écrit:
DMZ a écrit:
Je ne vois pas pourquoi Hitler se serait tourné vers les Anglo-français si ceux-ci étaient restés non interventionnistes.


C’est une hypothèse proposée par pyn1, je suppose qu’il est normal d’en discuter…

Mais j'en discute, justement Wink Je tenais seulement à rappeler en prélude que je ne croyais pas du tout à cette hypothèse.

DMZ a écrit:
Supposons qu'il se retourne vers la France pour avoir les mains libres ensuite. C'est extrêmement peu probable car il craignait son armée alors qu'il méprisait l'armée soviétique mais passons.

...

Je termine en disant que je pense que le résultat aurait été catastrophique pour les Allemands car pas de manœuvre Dyle-Breda.
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Wardog1



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MessagePosté le: Lun Juil 08, 2019 12:19    Sujet du message: Répondre en citant

Churchill disait:"Vous avez eu à choisir entre la guerre et le déshonneur ; vous avez choisi le déshonneur, vous aurez la guerre."

Et il avait bien raison...
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Merlock



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MessagePosté le: Lun Juil 08, 2019 16:17    Sujet du message: Répondre en citant

DMZ a écrit:
Je termine en disant que je pense que le résultat aurait été catastrophique pour les Allemands car pas de manœuvre Dyle-Breda.


J’avoue que je serai très intéressé de savoir comment une attaque Allemands sans la manœuvre Dyle-Breda se serait déroulée... ce scénario a-t-il été testé ? Et auquel cas les résultats sont-ils trouvables sur le Net ?

Après tout ce n’est pas un "What if" très compliqué à imaginer...

solarien a écrit:

Autant se "What If ? 2" est une grosse imposture qui oublie toute réalité historique, l'auteur désire que l'URSS prennent l'Europe et fait surement tout pour.


Tous les scénarios de "What If ? 2" ne sont pas des plus convaincants... dont celui-ci.

solarien a écrit:

Pour le grand projet d'Hitler, l'une des question est:
"La guerre de Finlande a elle lieu ??"
Car cela aura forcement un impact sur la politique nazi.
Si elle a eu lieu, on peux fortement supposer que Hitler voudra détruire l'URSS qui a rien montrer durant cette guerre pour ensuite se tourner vers les alliées pour la revanche.
Si elle n'a pas eu lieu, Hitler pourrait être tenter de détruire les alliées par surprise avant d'attaquer l'URSS, d'ailleurs, la WWII pourrait ne pas commencer en 1939-1940 mais en 1941 ou 1942 le temps que l'Allemagne construise sa flotte et renforce son armée, son économie et son emprise sur la Pologne.


Examinons la chronologie :

VENDREDI, 1 SEPTEMBRE -À 4h45, les Allemands envahissent la Pologne
DIMANCHE, 17 SEPTEMBRE - Les Russes envahisent la Pologne à leur tour
VENDREDI, 29 SEPTEMBRE -La Pologne capitule
VENDREDI, 6 OCTOBRE - Suite à la victoire éclair contre la Pologne, Hitler lance un appel à la paix mais prépare son attaque à l’Ouest. Nom de code : Plan jaune.
MERCREDI, JEUDI, 11 ET 12 OCTOBRE -La France d’abord et l’Angleterre ensuite rejettent les offres de paix d’Hitler et refusent le fait accompli.
JEUDI, 30 NOVEMBRE - Après avoir rompu les pourparlers avec la Finlande, les Russes passent à l’attaque et envahissent le pays. Le général Mannerheim les tiendra en échec un bon moment au grand dam de Staline. Hitler y verra un signal de faiblesse de l’armée rouge ce qui le fera sous-estimer dangereusement leur puissance plus tard.
MERCREDI, 13 MARS -À 11 heure ce matin, les Finlandais ne pouvant plus résister plus longtemps à l’attaque russe, cessent le feu et signent le traité de paix avec l’URSS.

On constate qu’OTL le plan jaune est décidé le 6 octobre, soit avant l’invasion soviétique de la Finlande du 30 novembre 1940.

Je suppose que la guerre de Finlande a lieu comme OTL, puisque Staline la déclenche après les opérations en Pologne, terminées le 29 septembre 1940.

Alors, certes, comme les anglo-français n’ont pas déclaré la guerre à l’Allemagne et que Staline sait pertinemment qu’avec la conquête allemande de la Pologne il est le prochain sur la liste, PEUT-ÊTRE qu’il décide de ne pas attaquer la Finlande pour garder toutes ses forces face aux Allemands. D’un autre côté il sous-estime les capacités de défense finlandaises et peut estimer que le forces qu’il consacre à la Finlande ne lui feront pas défaut en cas d’agression allemande...
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Anaxagore



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MessagePosté le: Lun Juil 08, 2019 17:48    Sujet du message: Répondre en citant

Ou le pire ! (le mieux ?)
Hitler attaque alors que la guerre contre la Finlande dure encore.
Dans un POD (peu probable historiquement, certes...) où l'offre de paix d'Hitler (6 octobre) est accepté par Londres et Paris, Staline se précipitera probablement pour vaincre la Finlande au plus tôt, espérant peut-être même rectifier les frontières à son avantage face à la Roumanie, avant le déclenchement de l'inévitable guerre contre le Reich.
Si Hitler attaque avant mars 1940, les Soviétiques se trouveront pris entre deux fronts, après de lourdes pertes en Finlande.
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MessagePosté le: Lun Juil 08, 2019 18:45    Sujet du message: Répondre en citant

Merlock a écrit:
Examinons la chronologie :

VENDREDI, 1 SEPTEMBRE -À 4h45, les Allemands envahissent la Pologne
DIMANCHE, 17 SEPTEMBRE - Les Russes envahisent la Pologne à leur tour
VENDREDI, 29 SEPTEMBRE -La Pologne capitule
VENDREDI, 6 OCTOBRE - Suite à la victoire éclair contre la Pologne, Hitler lance un appel à la paix mais prépare son attaque à l’Ouest. Nom de code : Plan jaune.
MERCREDI, JEUDI, 11 ET 12 OCTOBRE -La France d’abord et l’Angleterre ensuite rejettent les offres de paix d’Hitler et refusent le fait accompli.
JEUDI, 30 NOVEMBRE - Après avoir rompu les pourparlers avec la Finlande, les Russes passent à l’attaque et envahissent le pays. Le général Mannerheim les tiendra en échec un bon moment au grand dam de Staline. Hitler y verra un signal de faiblesse de l’armée rouge ce qui le fera sous-estimer dangereusement leur puissance plus tard.
MERCREDI, 13 MARS -À 11 heure ce matin, les Finlandais ne pouvant plus résister plus longtemps à l’attaque russe, cessent le feu et signent le traité de paix avec l’URSS.

On constate qu’OTL le plan jaune est décidé le 6 octobre, soit avant l’invasion soviétique de la Finlande du 30 novembre 1940.

Je suppose que la guerre de Finlande a lieu comme OTL, puisque Staline la déclenche après les opérations en Pologne, terminées le 29 septembre 1940.

Alors, certes, comme les anglo-français n’ont pas déclaré la guerre à l’Allemagne et que Staline sait pertinemment qu’avec la conquête allemande de la Pologne il est le prochain sur la liste, PEUT-ÊTRE qu’il décide de ne pas attaquer la Finlande pour garder toutes ses forces face aux Allemands. D’un autre côté il sous-estime les capacités de défense finlandaises et peut estimer que le forces qu’il consacre à la Finlande ne lui feront pas défaut en cas d’agression allemande...

Deux remarques :

1) OTL, Hitler retarde le déclenchement de l'invasion de la Pologne du 26 août au 1er septembre, apprenant la nouvelle de la signature d'un traité d'assistance de l'Angleterre et de la Pologne, la Pologne en profitant pour se préparer : mobilisation partielle, évasion de trois destroyers modernes et dispersion de l'aviation. Dans cette uchronie, ce traité n'est pas signé car c'est ce qui oblige l'Angleterre à entrer en guerre. Donc le calendrier est avancé de 5 jours et, beaucoup plus important, la Pologne ne peut se préparer à l'agression, la campagne est probablement raccourcie d'au moins cinq autres jours, se terminant entre le 20 et le 25 septembre.

2) L'attaque de la Finlande est liée à la volonté de se constituer un glacis devant Leningrad. La nécessité de ce glacis est encore plus importante du fait de la beaucoup plus grande menace allemande mais cette même menace peut faire réfléchir Staline. Je pense toutefois que la situation sera la même qu'OTL (négociation puis invasion) mais peut-être ici aussi plus précoce, ce qui pourrait amener un résultat un peu moins catastrophique pour les Soviétiques si l'offensive débute avant les très grands froids ; un mois de décalage et tout peut changer.

Anaxagore a écrit:
Si Hitler attaque avant mars 1940, les Soviétiques se trouveront pris entre deux fronts, après de lourdes pertes en Finlande.

Avant mai, pour des raisons météo, les Allemands ne peuvent attaquer : trop froid puis raspoutina.
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Merlock



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MessagePosté le: Mar Juil 09, 2019 11:00    Sujet du message: Répondre en citant

requesens a écrit:
@merlock : désolé d'être taquin mais pour attaquer à l’ouest les allemands ont du mobiliser. Il est peu envisageable que Berlin se lance dans une offensive generale avec une armée de conscrits.
Donc si nous acceptons l’hypothèse que la Wehrmacht est a effectifs pleins il est difficile d’envisager que personne a l'ouest n’ai réagit et n’ai décrété une mobilisation générale ou partielle.


Exact! Au temps pour moi... on peut au moins tabler sur une mobilisation partielle et la mise sur pied de guerre de la Ligne Maginot... Embarassed

DMZ a écrit:
Avant mai, pour des raisons météo, les Allemands ne peuvent attaquer : trop froid puis raspoutina.


Donc, à compter du 29 septembre 1939 et faute de guerre à l'ouest, les Allemands et les Soviétiques vont se regarder en chien de faïence par-dessus leur nouvelle frontière commune jusqu'à ce qu'un incident fasse Casus Belli ou que les Allemands attaquent (pourquoi pas pour le 1er mai 1940?), c'est bien ça ? Ça fait quand même 7 mois d'attente l'arme au pied...

Du coup, je me dis, comme pyn1 l'a fait remarquer, que l'impatience d'Hitler pourrait l'amener à lancer une attaque "préventive" contre la France, alors non-belligérante, dès qu'il eût rapatrié ses troupes à l'ouest (ça aurait pris combien de temps ?). Après tout, c'est ce qu'il avait envisagé historiquement...

Ou alors Hitler ronge son frein pendant 7 mois...

Je sais pas, en fait... Sad
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pyn1



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MessagePosté le: Mar Juil 09, 2019 15:18    Sujet du message: autres scénarios en 1940 Répondre en citant

[quote="Merlock"]
DMZ a écrit:
Je termine en disant que je pense que le résultat aurait été catastrophique pour les Allemands car pas de manœuvre Dyle-Breda.


J’avoue que je serai très intéressé de savoir comment une attaque Allemands sans la manœuvre Dyle-Breda se serait déroulée... ce scénario a-t-il été testé ? Et auquel cas les résultats sont-ils trouvables sur le Net ?

[quote="solarien"]

En cas d'attaque contre une armée française pas -ou très partiellement- mobilisée, la manœuvre Dyle , avec ou sans Breda, n'est pas nécessaire au succès d'une percée allemande sur la Meuse, poursuivie entre Sedan et Maubeuge, et s'infléchissant vers la mer.
Les réserves , comme la 7ème Armée, ne sont que des groupements en cours de constitution.
Comme je le suggérais dans un post précédent, le succès aurait été probablement aussi facile qu'en mai, avec en plus les Anglais n'ayant guère le temps de s'impliquer, Churchill loin du pouvoir, et un compromis avec Hitler beaucoup plus tentant, pourvu que celui-ci ait l'intelligence de ne pas occuper les côtes françaises, ni belges.
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