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Moeurs et Prostitution Allemagne
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Chasseur Corse
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MessagePosté le: Dim Juin 30, 2019 16:10    Sujet du message: Moeurs et Prostitution Allemagne Répondre en citant

le sinistre homme au crane rasée Himmler se dit que les hommes ayant des fonctions diplomatique était plus sensible au charme des jolies femmes pour donnée des renseignements important.
aussi il créa une maison close que dirigée une certaine Kitty et don le responsable était Naugok l'on de l'affaire de la station radio, les filles était recrutés par un anciens inspecteur de la brigade des moeurs de berlin il les trouvait dans le quartier des cinéma.
ce que les clients ne savait pas c'est que leur conversation était enregistrée par des équipes radio qui avait leur installation dans la cave de l'Hotel Particulier, et parfois Himmler leur rendait visite, mais il ordonnait que les enregistrement soit stopper lors'quil était présent.
Naugock fit écoutée a ses collaborateur des enregistrements clandestin de Himmler celui-ci l'ayant sue envoya naugock dans un régiment disciplinaire sur le front est.
il y eu même des cas de relation homosexuelle parmi les jeunes en age d'être mobilisé cela pour échapper au front, mais ceux qui était découvert allais directement en camp de concentration ou il avait une marque particulière.

Quel est l'avis des membres
A Prestou
Chasseur corse
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GAULLISTE 54



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MessagePosté le: Mer Juil 03, 2019 16:29    Sujet du message: Répondre en citant

C'est Heydrich qui avait crée ça avec Walter Schellenberg Le salon Kitty à eu aussi comme "clients" le comte Ciano, Sepp Dietrich, Joseph Goebbels et Heydrich lui même et dans le cas de ce dernier, la consigne était formelle "micros débranchés !"

Ce"bordel" était réservé aux hautes personnalités

Alfred Naujocks est celui qui à participé à l'opération Himmler c'est à dire l'opération qui à déclenché la SGM en Europe

Le nombre total d'enregistrements réalisés dans la maison par la Gestapo est estimé par la Stasi aux environs de 25 000.

Pratiquement tous les enregistrements sont perdus ou détruits en raison de leur inutilité après-guerre.

Selon un article de 2005 de Die Tageszeitung, le bordel continue d'exister après la Seconde Guerre mondiale, sous la direction de la fille et du fils de Schmidt.

Dans les années 1990, le salon évolue en maison d'accueil pour demandeurs d'asile, fermé peu après en raison des protestations des voisins

L'homosexualité masculine était formellement interdite sous le 3ème Reich et ceux qui étaient pris étaient envoyés dans les camps de concentration et portaient un triangle rose (le "fameux" paragraphe 175 du code pénal allemand qui d'ailleurs est resté valable jusqu'en 1994...)

Par contre les lesbiennes ne semblent pas avoir subis la même persécution, le paragraphe 175 ne les nomment pas...
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Charles de Gaulle


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Casus Frankie
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MessagePosté le: Jeu Juil 04, 2019 10:51    Sujet du message: Répondre en citant

GAULLISTE 54 a écrit:
L'homosexualité masculine était formellement interdite sous le 3ème Reich et ceux qui étaient pris étaient envoyés dans les camps de concentration et portaient un triangle rose (le "fameux" paragraphe 175 du code pénal allemand qui d'ailleurs est resté valable jusqu'en 1994...)


Attitude similaire à celle (selon un livre récent) de la hiérarchie catholique, qui considère l'homosexualité comme un péché tout en la pratiquant !

Mais il est intéressant de noter que les seuls homosexuels français qui ont été victimes de cette persécution ont été les Alsaciens, du fait qu'ils étaient considérés comme des Allemands. Les Nazis considéraient apparemment que l'homosexualité était acceptable chez les peuples de "race inférieure", d'autant qu'elle diminuait leur fécondité !
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GAULLISTE 54



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MessagePosté le: Jeu Juil 04, 2019 14:47    Sujet du message: Répondre en citant

En France seuls les Alsaciens-Mosellans ont étés concernés par ce paragraphe et par le port du triangle rose dans les camps

C'est pour ça quand on parle de déportés homosexuels français on commet une erreur car ils me semblent qu'il n'y en a pas eu
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ChtiJef



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MessagePosté le: Jeu Juil 04, 2019 19:23    Sujet du message: Répondre en citant

Casus Frankie a écrit:
GAULLISTE 54 a écrit:
L'homosexualité masculine était formellement interdite sous le 3ème Reich et ceux qui étaient pris étaient envoyés dans les camps de concentration et portaient un triangle rose (le "fameux" paragraphe 175 du code pénal allemand qui d'ailleurs est resté valable jusqu'en 1994...)


Attitude similaire à celle (selon un livre récent) de la hiérarchie catholique, qui considère l'homosexualité comme un péché tout en la pratiquant !

Mais il est intéressant de noter que les seuls homosexuels français qui ont été victimes de cette persécution ont été les Alsaciens, du fait qu'ils étaient considérés comme des Allemands. Les Nazis considéraient apparemment que l'homosexualité était acceptable chez les peuples de "race inférieure", d'autant qu'elle diminuait leur fécondité !


J'aurais tendance à être un peu plus nuancé.
En premier lieu, la tolérance envers l'homosexualité tout en expédiant les "adeptes" au bûcher n'a rien de nouveau.
Monsieur (Philippe d'Orléans) ne scandalisa jamais son royal frère Louis XIV que par certaines extravagances de sa cour, lui intimant plus de discrétion.
La femme de Frédéric II était surnommée "la veuve de Prusse" du fait de l'absence de toute vie commune, mais nul ne se risquait à évoquer les préférences royales…
Guillaume II fut indirectement mis en cause (le but étant d'ailleurs de l'affaiblir par ce biais) par le retentissant procès intenté contre certains de ses intimes, notamment le prince d'Eulenbourg, accusés d'être des "175".
Quant à Adolf, il eut à se démener comme un beau diable pour étouffer ou minimiser les scandales liés aux moeurs de Röhm et des principaux lieutenants, notamment Edmund Heines (une "gueule d'ange sur un corps de déménageur") connu pour avoir constitué un commando de chasse chargé de recruter ses amants dans les rangs de la Jeunesse Hitlérienne, avant que de parler de "perversions" ... après la Nuit des Longs Couteaux !
En revanche, Himmler, lui était zobsédé par la chose... C'est lui qui a durci le § 175, déchaîné les persécutions, ordonné l'envoi des pédés en KZ dans lesquels ils devaient être "guéris" par différentes méthodes, dont la plus douce était de "faire ses preuves" au bordel du camp.


Citation:
C'est pour ça quand on parle de déportés homosexuels français on commet une erreur car ils me semblent qu'il n'y en a pas eu

Sauf à considérer que les Alsaciens-Mosellans ne sont pas français, ce n'est pas exact.
L'erreur, pour moi, consiste, chez des groupes activistes gays à revendiquer l'existence d'une persécution générale, à l'échelon européen, décidée par Himmler, ce qui n'est bien sûr pas le cas. Avoir perturbé des hommages aux déportés est à mes yeux, plus qu'une erreur, mais une faute. D'autant que, dans les témoignages de déportés, ressort de manière récurrente la figure du Kapo vert, un assassin condamné à mort, immanquablement flanqué de son giton, souvent un jeunot de 16 ans environ, insupportable d'arrogance. Venir parler de "génocide des pédés" à ceux qui avaient gardé le souvenir de ces Kapos…

Maintenant, ce n'est pas que Himmler et ses SS considéraient l'homosexualité comme acceptables chez les être racialement inférieurs. C'est qu'il légiférait pour le Reich, et rien que pour le Reich, pour les Allemands, et rien que pour les Allemands. Mais il n'était pas très bon, mais vraiment pas, être l'amant (sauf à s'appeler Abel Bonnard ou Jacques Benoist-Méchin) d'un soldat allemand, surtout quand on était pris. Inutile de s'embarrasser d'envoi en KZ. 12 balles suffisaient.

Ce qui est certain, c'est que Himmler n'est pour rien dans le durcissement par Vichy du Code pénal réprimant les relations "contre nature". Dispositions abrogées en … 1981. Pour les autres pays, je ne sais pas. Notamment la situation dans le Gouvernement Général.
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Imberator



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MessagePosté le: Ven Juil 05, 2019 04:24    Sujet du message: Répondre en citant

ChtiJef a écrit:
J'aurais tendance à être un peu plus nuancé.
En premier lieu, la tolérance envers l'homosexualité tout en expédiant les "adeptes" au bûcher n'a rien de nouveau.

Historiquement la "tolérance" s'exerce surtout en faveur des riches et des puissants. Pour les autres...
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requesens



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MessagePosté le: Ven Juil 05, 2019 08:06    Sujet du message: Répondre en citant

Imberator a écrit:
ChtiJef a écrit:
J'aurais tendance à être un peu plus nuancé.
En premier lieu, la tolérance envers l'homosexualité tout en expédiant les "adeptes" au bûcher n'a rien de nouveau.

Historiquement la "tolérance" s'exerce surtout en faveur des riches et des puissants. Pour les autres...


Pour les autres ? Nous ne le savons pas !
Si l'histoire retient les noms de quelques grands homosexuels, les Memoires de Saint Simon apportent un eclairage pertinent sur la question, nous ignorons quasiment tout de ce que fut l'homosexualite dans les classes populaires, pourquoi ? Parce que personne ne le relate, il n'y a pas de sources !. Pour parler crument nous savons que le frère de Louis XIV avait un amant mais personne ne sait ce que faisait deux bergers dans une versión medievale ou moderne de "Brobeback mountain".
Toutefois nous savons que des lieux de plaisirs homosexuels existaient à Paris au 18ª. Ils etaient certes regulierement fermés par la pólice mais ouvraient ailleurs. Il y avait egalement des lieux de rencontres pour des amours ephemeres.

Nous savons que l'eglise condamnait l'homosexualité (près de 25% des condamnations prononcées par l'inquisition espagnole le furent pour bigamie ou sodomie vs 10% pour pratiques judaisantes ) et quelle etait globalement mal vue par la société, mais lisez Sade les scènes homosexuelles y sont frequentes. Si vous trouvez que le divin Marquis est un peu trop...excessif, lisez Diderot et son "rêve d'Alembert", le discours y est moderne. La revolution française decriminalise l'homosexualité dès la fin du 18º.
Je ne veux pas dire que les epoques anterieures etaient "gay friendly", je veux simplement dire que la segmentation sociale comme avancée par Imberator n'est pas forcement pertinente. Même aujourd'hui je presume qu'être gay dans le monde ouvrier ou paysan est plus difficile que par exemple dans le milieu des medias
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- Oui, je connais cette théorie, oui."
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marinade



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MessagePosté le: Ven Juil 05, 2019 08:39    Sujet du message: Répondre en citant

Un point important : l'homosexualité était assez réprimée un peu partout en Europe, même après-guerre.

Un exemple ? Alan Turing (le génial mathématicien, qui par son travail en brisant Enigma a indirectement fait gagner des mois et des milliers de vies aux alliés), astreint par la justice britannique à suivre un traitement de "castration chimique"; subissant également une pression personnelle insoutenable (dont certains pensent qu'elle l'a poussé au suicide).

Notons que selon les pays, la répression était à géométrie variable
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GAULLISTE 54



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MessagePosté le: Ven Juil 05, 2019 10:01    Sujet du message: Répondre en citant

ChtiJef a écrit:
Casus Frankie a écrit:
GAULLISTE 54 a écrit:
L'homosexualité masculine était formellement interdite sous le 3ème Reich et ceux qui étaient pris étaient envoyés dans les camps de concentration et portaient un triangle rose (le "fameux" paragraphe 175 du code pénal allemand qui d'ailleurs est resté valable jusqu'en 1994...)


Attitude similaire à celle (selon un livre récent) de la hiérarchie catholique, qui considère l'homosexualité comme un péché tout en la pratiquant !

Mais il est intéressant de noter que les seuls homosexuels français qui ont été victimes de cette persécution ont été les Alsaciens, du fait qu'ils étaient considérés comme des Allemands. Les Nazis considéraient apparemment que l'homosexualité était acceptable chez les peuples de "race inférieure", d'autant qu'elle diminuait leur fécondité !


J'aurais tendance à être un peu plus nuancé.
En premier lieu, la tolérance envers l'homosexualité tout en expédiant les "adeptes" au bûcher n'a rien de nouveau.
Monsieur (Philippe d'Orléans) ne scandalisa jamais son royal frère Louis XIV que par certaines extravagances de sa cour, lui intimant plus de discrétion.
La femme de Frédéric II était surnommée "la veuve de Prusse" du fait de l'absence de toute vie commune, mais nul ne se risquait à évoquer les préférences royales…
Guillaume II fut indirectement mis en cause (le but étant d'ailleurs de l'affaiblir par ce biais) par le retentissant procès intenté contre certains de ses intimes, notamment le prince d'Eulenbourg, accusés d'être des "175".
Quant à Adolf, il eut à se démener comme un beau diable pour étouffer ou minimiser les scandales liés aux moeurs de Röhm et des principaux lieutenants, notamment Edmund Heines (une "gueule d'ange sur un corps de déménageur") connu pour avoir constitué un commando de chasse chargé de recruter ses amants dans les rangs de la Jeunesse Hitlérienne, avant que de parler de "perversions" ... après la Nuit des Longs Couteaux !
En revanche, Himmler, lui était zobsédé par la chose... C'est lui qui a durci le § 175, déchaîné les persécutions, ordonné l'envoi des pédés en KZ dans lesquels ils devaient être "guéris" par différentes méthodes, dont la plus douce était de "faire ses preuves" au bordel du camp.


Citation:
C'est pour ça quand on parle de déportés homosexuels français on commet une erreur car ils me semblent qu'il n'y en a pas eu

Sauf à considérer que les Alsaciens-Mosellans ne sont pas français, ce n'est pas exact.
L'erreur, pour moi, consiste, chez des groupes activistes gays à revendiquer l'existence d'une persécution générale, à l'échelon européen, décidée par Himmler, ce qui n'est bien sûr pas le cas. Avoir perturbé des hommages aux déportés est à mes yeux, plus qu'une erreur, mais une faute. D'autant que, dans les témoignages de déportés, ressort de manière récurrente la figure du Kapo vert, un assassin condamné à mort, immanquablement flanqué de son giton, souvent un jeunot de 16 ans environ, insupportable d'arrogance. Venir parler de "génocide des pédés" à ceux qui avaient gardé le souvenir de ces Kapos…

Maintenant, ce n'est pas que Himmler et ses SS considéraient l'homosexualité comme acceptables chez les être racialement inférieurs. C'est qu'il légiférait pour le Reich, et rien que pour le Reich, pour les Allemands, et rien que pour les Allemands. Mais il n'était pas très bon, mais vraiment pas, être l'amant (sauf à s'appeler Abel Bonnard ou Jacques Benoist-Méchin) d'un soldat allemand, surtout quand on était pris. Inutile de s'embarrasser d'envoi en KZ. 12 balles suffisaient.

Ce qui est certain, c'est que Himmler n'est pour rien dans le durcissement par Vichy du Code pénal réprimant les relations "contre nature". Dispositions abrogées en … 1981. Pour les autres pays, je ne sais pas. Notamment la situation dans le Gouvernement Général.



L'Allemagne ayant annexée ces territoires, les Alsaciens-Mosellans n'étaient plus français donc soumis aux lois du Reich...
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ChtiJef



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MessagePosté le: Ven Juil 05, 2019 10:22    Sujet du message: Répondre en citant

marinade a écrit:
Un point important : l'homosexualité était assez réprimée un peu partout en Europe, même après-guerre.

Un exemple ? Alan Turing (le génial mathématicien, qui par son travail en brisant Enigma a indirectement fait gagner des mois et des milliers de vies aux alliés), astreint par la justice britannique à suivre un traitement de "castration chimique"; subissant également une pression personnelle insoutenable (dont certains pensent qu'elle l'a poussé au suicide).

Notons que selon les pays, la répression était à géométrie variable



Je viens de faire quelque recherches. Apparemment, en France, l'homosexualité en elle-même n'est plus punissable depuis la Révolution. La loi du 6 août 1942 ( notez bien : 1942 !) incrimine seulement les relations sexuelles avec un mineur de même sexe âgé de moins de 21 ans… C'est cette loi qui sera abrogée en 1982.
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ChtiJef



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MessagePosté le: Ven Juil 05, 2019 10:27    Sujet du message: Répondre en citant

J'ai oublié un détail fondamental Shocked
Citation:
le sinistre homme au crane rasée Himmler

Pas confondre avec Julius Streicher !
Himmler avait les cheveux coupés, disons, très très dégagés au-dessus des oreilles.
Si ce n'est pas une coupe au bol, on dira qu'elle est ras la casquette...
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Imberator



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MessagePosté le: Ven Juil 05, 2019 12:16    Sujet du message: Répondre en citant

requesens a écrit:
Pour les autres ? Nous ne le savons pas !
Si l'histoire retient les noms de quelques grands homosexuels, les Memoires de Saint Simon apportent un eclairage pertinent sur la question, nous ignorons quasiment tout de ce que fut l'homosexualite dans les classes populaires, pourquoi ? Parce que personne ne le relate, il n'y a pas de sources !. Pour parler crument nous savons que le frère de Louis XIV avait un amant mais personne ne sait ce que faisait deux bergers dans une versión medievale ou moderne de "Brobeback mountain".

Ce que faisait les couples homos dans le secret, par définition est resté secret.

Mais pour les autres, si l'on sait peu, c'est justement parce que c'étaient de petites gens dont l'histoire n'a pas retenu grand chose, même s'il est à parier qu'il doit bien ça et là demeurer de précieuses archives. J'avoue volontiers que je connais pas assez le sujet pour me montrer plus précis.


De ce que je me souviens cependant de certaines formes de justice expéditive jusqu'à assez tard pratiquée, c'est que le pal entre autre n'a pas toujours eu qu'une valeur dissuasive. Mais là encore on évitait bien sûr de le pratiquer le plus souvent sur les personnalités les plus influentes.
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requesens



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MessagePosté le: Ven Juil 05, 2019 13:05    Sujet du message: Répondre en citant

[quote="Imberator"]
requesens a écrit:


Mais pour les autres, si l'on sait peu, c'est justement parce que c'étaient de petites gens dont l'histoire n'a pas retenu grand chose, même s'il est à parier qu'il doit bien ça et là demeurer de précieuses archives. J'avoue volontiers que je connais pas assez le sujet pour me montrer plus précis.


De ce que je me souviens cependant de certaines formes de justice expéditive jusqu'à assez tard pratiquée, c'est que le pal entre autre n'a pas toujours eu qu'une valeur dissuasive. Mais là encore on évitait bien sûr de le pratiquer le plus souvent sur les personnalités les plus influentes.


Le pal ? Au moyen-orient ou dans l'Europe Ottomane mais pas en Europe occidentale !.
Je viens de verifier, les deux derniers condamnes français pour sodomie le furent en 1750 et les 2 precedents le furent en 1720 et encore dans ce cas là ce fut aussi pour blaspheme.
Curieusement au 18 siecle la justice française ( rendue par les parlements ) eu des reactions ponctuelles mais brutales :
le chevalier de la Barre fut torturé et executé pour ne pas avoir salué une procession
Callas roué car protestant il aurait tué son fils pour l'empecher de se convertir ( le conseil du roi cassa le verdict et rehabilita post-mortem Calas )
Damiens, qui blessa tres legerement Louis XV et que le parlement de Paris condamna a etre ecartele

Pour en revenir au sujet, apres l'éxecution des deux homosexuels parisiens (il s'agissait de Bruno Lenoir, cordonnier de 20 ans et de Jean Diot domestique d'une quarantaine d’années), un des avocats declara ""l'exécution a été faite pour faire un exemple, d'autant que l'on dit que ce crime devient très commun et qu'il y a beaucoup de gens à Bicêtre pour ce fait. (...) On n'a point crié le jugement pour s'épargner apparemment le nom et la qualification du crime."
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JPBWEB



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MessagePosté le: Ven Juil 05, 2019 13:09    Sujet du message: Répondre en citant

Imberator a écrit:

De ce que je me souviens cependant de certaines formes de justice expéditive jusqu'à assez tard pratiquée, c'est que le pal entre autre n'a pas toujours eu qu'une valeur dissuasive. Mais là encore on évitait bien sûr de le pratiquer le plus souvent sur les personnalités les plus influentes.


Dans un des Angélique, le regretté Jean Paredes cite Monsieur, le frère du roi, qui disait que "Le pal est un supplice qui commence si bien et qui finit si mal ..." Very Happy
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MessagePosté le: Ven Juil 05, 2019 13:22    Sujet du message: Répondre en citant

On peut supposer que les gens poursuivis pour homosexualite etaient en fait poursuivis pour autre chose, qu'on leur reprochait mais qu'on avait du mal a prouver ou à actionner en justice.

Un exemple récent en Malaisie est la condamnation pour sodomie de l'ancien vice-premier ministre Anwar Ibrahim en 1998. Il fut condamné à 9 ans de prison, le jugement a été cassé en 2004, il a été de nouveau poursuivi en 2008, aquitté en 2014, acquittement annulé par la Cour d'Appel, et condamné à 5 ans de prison, jugement confirmé par la Cour Suprême. Anwar a purgé une bonne partie de sa peine, avant de bénéficier d'une grâce royale à la demande du nouveau Premier Ministre Mahathir Mohamad, avec qui il avait passé un accord de coalition permettant à ce dernier de renverser le parti au pouvoir lors des élections législatives de 2018.

Nonobstant les details sordides, les aveux extorqués puis rétractés, etc., il semble clair que ce ne sont pas les moeurs supposées de Anwar qui étaient la motivation principale de l'acharnement judiciaire.
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