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requesens
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 Posté le: Lun Juil 08, 2019 11:54 Sujet du message: |
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[quote="Alias"] | requesens a écrit: |
D'un point de vue militaire, peut-être (encore que), mais d'un point de vue politique et surtout économique, c'est très discutable. |
Je ne parlais pas d'un point de vue militaire mais comme souvent chez moi d'un point de vue economique et politique.
D'après un rapport du Departement d'Etat americain, la Suede representait 40% du fer consommé par l'Allemagne en 1940, le pourcentage tombant à 25% par la suite. Cela representa en 1943, 9.5 millions de tonnes et encore 7 millions en 1944. De plus il faut considerer l'aspect qualitatif, le fer suedois etant d'excellente qualité.
Un aspect particulier fut la production et l'exportation de roulement à billes. 60% de ceux produits en Allemagne le furent par SKF, entreprise suedoise. Par ailleurs, 10% des billes etaient importées et là encore 70% de celles-ci furent fabriquées en Suede. Quand sous la pression des alliés, Stockholm renonca à ces exportations, le produit fini fut remplacé par la livraison de 30.000 tonnes de barres d'acier de haute qualité pouvant etre transformées en ...roulements à billes.
Pour finir, les navires civils allemands naviguants dans les eaux territoriales suedoises etaient escortés par la marine du pays, ou plus simple, les livraisons se faisaient par des vaisseaux battant pavillon suedois donc neutres.
Pour terminer, les USA estiment à 250.000 les mouvements de troupes et fret allemands à travers le pays allant même jusqu'à l'utilisation du reseau de chemin de fer suedois pour se deplacer de Norvege en Finlande.
Je ne pensé pas que la Confederation Helvetique se soit compromis à ce point avec le 3º Reich.
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"- Tous les allemands ne sont pas nazis, monsieur !
- Oui, je connais cette théorie, oui." |
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demolitiondan
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Messages: 9358
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| Posté le: Lun Juil 08, 2019 12:05 Sujet du message: |
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Un exemple - qui nous concerne en plus :
| Citation: | En 1939, la Banque de Belgique confie une partie de sa réserve d'or à la Banque de France, lui demandant de la mettre en sûreté. Durant la bataille de France, fin mai 1940, la Belgique demande à la France de transférer son or à Bordeaux puis à Londres sur un croiseur britannique. La France transfère cet or sur un bateau français à destination de Dakar. Le 29 octobre 1940, la Banque de France s'engage à restituer cet or à la Belgique, mais le gouvernement collaborationniste de Pierre Laval l'envoie à Berlin qui le réquisitionne. La Reichsbank transfère ainsi aux banques Suisses l'or détourné, d'une valeur de 378,6 millions de francs suisses, sans en connaître l'origine, qui reçoivent en plus un autre dépôt de 153 millions de francs suisses directement revendu à des tiers inconnus. En 1945, lorsque la banque de France restituera à la Banque de Belgique l'équivalent de l'or confié et versé en Suisse par le régime nazi, les banques helvétique déclareront ne disposer que de 160 millions de francs suisses de la somme détournée, la différence ayant été revendue pour les besoins d'opérations bancaires.
Enfin, les autorités fédérales acceptent, sous la pression des négociateurs allemands, de fournir des avances en matériel sous forme de crédit de compensation dont le montant va sans cesse croissant tout au long de la guerre pour atteindre 119 millions de francs lors de l'année 1943 où la Suisse va progressivement réduire ses exportations vers l'Allemagne sous la pression des Alliés. |
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Quand la vérité n’ose pas aller toute nue, la robe qui l’habille le mieux est encore l’humour &
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marc le bayon
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Localisation: Bretagne
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| Posté le: Lun Juil 08, 2019 14:11 Sujet du message: |
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| requesens a écrit: | | Je ne pensé pas que la Confederation Helvetique se soit compromis à ce point avec le 3º Reich. |
La Suisse a permis le passage de nombreux trains de déportés Juifs à destinations des camps de la mort.
Les habitants des maisons autour des gares se plaignaient des cris déchirants des prisonniers entassés dans les wagons a bestiaux, sans eaux ni nourritures. Lorsque les trains étaient arrêtés la nuit dans les gares suisses...
Les Chemins de Fer Helvétiques se sont excusés auprès du voisinage, et ont interdit aux trains allemands qui transitaient de s'arrêter désormais la nuit en Suisse...
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Marc Le Bayon
La liberte ne s'use que si l'on ne s'en sert pas |
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Merlock
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Messages: 2814
Localisation: Issy-les-Moulineaux
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| Posté le: Lun Juil 08, 2019 14:21 Sujet du message: |
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Suite et fin:
| Citation: | The latter was easier said than done. The foreign ministry had less experience in Great Power politics than its northern neighbour counterpart. In 1916–1917 it had somewhat unusually been headed by a professional, but he suffered the fate of many professional diplomats when his advice ran foul of the prevailing political winds. The ministry returned to political hands. After a short interlude under Prime Minister Charles de Broqueville, the ministry came to Paul Hymans in January 1918
[…] A brilliant lawyer and law professor, he was leader of the Liberal Party. Despite having represented Belgium in London during the war, he was not a professional diplomat. That would not have mattered except that his delegation was, in the best Belgian tradition, organized to reflect the national political balance.
[…]Not all Belgium’s problems were of Hymans’s making but his tactlessness became legendary. His real passion led him to annoy almost every major leader. Once during a debate over reparations he told Lloyd George that Britain had become the richest country in Europe—something he should not have said. By the end of the conference the British had stopped listening to him and Georges Clemenceau once suggested that he should drown himself. Even the initially sympathetic Americans became alienated.
[…] He [Hymans] did not want to be explicit about the territorial demands, preferring that the border adjustments he wanted would come from the Great Powers. In other words, he had to ask for what he wanted, without being explicit about what he wanted. Up to a point he was successful, as there was little question during the conference about what he really wanted. Yet he had no advance arrangements with any Entente government, which would have been difficult to arrange given his non-membership in the Entente. He had to rely heavily on his closest personal ally, the future French Prime Minister André Tardieu. Tardieu was no small fish. A future prime minister, he was Clemenceau’s closest confidant and met with le Tigre every day. Tardieu was completely behind Belgium and would chair the commission tasked with studying the 1839 treaties. And that commission was given very broad terms of reference by the Great Powers. Hymans had reason to feel confident. His confidence may explain one of the oddest lacunae in the Belgian strategy. The Belgian delegation eventually became aware that there were an unusually large number of senior Dutch diplomats floating around Paris. There is no evidence that the Belgians ever paid any serious attention to their presence. Research has not yielded a precise explanation for this yet. The memoranda and correspondence suggests that there was an assumption that the Netherlands would never be able to influence the Entente governments.
Paradoxically, this assumption exactly reflected the Dutch worries in 1918–1919. The Dutch did not underestimate the threat. Even during the war many officials had seen it coming. Therefore, a multilevel counter campaign was organized. Massive petition drives were launched in the threatened lands, the inhabitants being asked to express their desire to remain Dutch. Priests in overwhelmingly Catholic Limburg declared from the pulpit that it was the duty of all good Catholics to sign the petitions, and it was beneficial to the Netherlands to have its first Catholic government since the Duke of Alva. The Dutch government took a sudden interest in Zeelandic Flanders, historically a rather neglected spot. The Queen made official visits. This was all based on the idea that, given the Wilsonian influence, land was not likely to be transferred against the desire of the inhabitants. But it would have been naive to do this and then assume that the Great Powers at Versailles would reach the “correct” decision. The Dutch did not. Van Karnebeek recruited a number of diplomats to go to Paris, including the last two foreign ministers, Loudon, and Reneke de Marees van Swinderen, who held the legation in London. Swinderen had excellent contacts with the British and the Americans; Loudon was even better connected with Washington, where he had recently served, and also with the French.
Public opinion was addressed by paying newspapers to place pro-Dutch articles, the only way to get past the Quay d’Orsay’s anti-Dutch PR machine. The French were also offered aid and low interest loans for reconstruction—with the caveat that this would not happen if France supported annexationism. Things did not always go smoothly: one Dutch diplomat managed to alienate a number of Frenchmen, partly by making an (unintentional) threat of war at a dinner, and the aid packages were delayed by bureaucratic problems. But as it later turned out, the diplomatic approaches bore fruit.
RESOLUTION
To say that Hymans experienced disappointment is an understatement. In March of 1919, the Commission on Belgian Affairs’ report gave him an almost complete victory. The treaties were declared to be a single whole, the border issues were acknowledged, and the Great Powers and the Low Countries were to participate in the treaty revisions. Hymans correctly concluded that it could not have been better. Even better, or so it seemed: the Great Power leaders voted to accept the report. Victory seemed imminent.
Hymans’s complacency was soon shattered. The adoption of the report, while signalling victory, in fact did not mean that at all. The Great Power leaders and their representatives had adopted the report, as it later turned out, without reading it. In early April it became clear that the Allies were setting the Belgian issues aside. Germany’s western boundary was set—critical, because Tardieu based his pro-annexationism on the idea that the Netherlands would be compensated with German territory. Without that exchange, the possibility of a major border change melted away. There is language in the Treaty of Versailles that shows it never completely vanished, but Hymans managed to lose the only chance he had for a victory on any of the border issues. The British and French publicly endorsed giving Belgium unlimited access via the Schelde, but Hymans failed to take advantage of the opportunity and hence came away empty-handed. By the time the public speeches were given by the two foreign ministers in May and June, the chances of Belgian success were small. Nevertheless, Hymans was still shattered when, on 4th June, the Great Powers announced their decision, which did create a commission to negotiate a new treaty, but with a critical stipulation: “n’impliquant ni transfert de souveraineté territoriale, ni création de servitudes internationales”. This blocked everything Hymans wanted. The language had come from U.S. Secretary of State Robert Lansing, who ironically had begun as a Belgian sympathizer.
[…] The commission would meet in 1919–1920 but the negotiations collapsed; historians still argue over whose fault that was. A Schelde treaty was negotiated in 1925 but sank in the Dutch upper house. The border had remained exactly where it was.
[…]
SOME FINAL QUESTIONS
Many questions remain. The speed with which Belgium’s position and image deteriorated in 1918–1919 is remarkable and there is room for further study as to whether it was the result of recent events or had been developing since 1914. Certainly, the rapidity with which the Entente countries abandoned a nation whose invasion gave them the moral high ground is remarkable. The unfavourable outcome has been attributed to inherent factors in the situation: Belgian problems, or Dutch skill; while I tend to favour the latter, the debate will continue. The same can be said about the issue of whether Belgium could have done better. A more important issue is whether the poor post-1918 situation crippled chances for cooperation in the face of the Nazi threat. Finally, why Hymans, unquestionably a talented man, blundered so ferociously at Versailles, is difficult to explain. Did his passion keep him from accurately perceiving the diplomatic realities? Was it because he treated the conference as a legal event (he was, after all, a lawyer)? Was it inexperience? Or had he taken on the task in order to advance his own political career, and hence postured at Versailles mainly for his domestic audience? There are pros and cons associated with each of these explanations. A modern biography of the man, which he richly deserves, is needed.
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VF:
| Citation: | C’était plus facile à dire qu'à faire. Le ministère des Affaires étrangères avait moins d'expérience de la politique des grandes puissances que son homologue [néerlandais] du nord. En 1916–1917, il [le ministère des Affaires étrangères] avait été dirigé de façon assez inhabituelle par un professionnel, mais celui-ci avait subi le sort de tout diplomate professionnel dont les avis sont contraires aux vents politiques dominants. Le ministère revint entre les mains des politiciens. Après un bref intermède sous le Premier ministre Charles de Broqueville, le ministère se revint à Paul Hymans en janvier 1918.
[…] Avocat brillant et professeur de droit, il était chef du Parti libéral. Bien qu'il ait représenté la Belgique à Londres pendant la guerre, il n'était pas un diplomate professionnel. Cela n'aurait eu aucune importance si, dans la meilleure tradition belge, sa délégation n’avait été organisée de manière à refléter l'équilibre politique national.
[…] Les problèmes de la Belgique n’étaient pas tous du fait de Hymans, mais son manque de tact devint légendaire. Son emportement passionné en vint à irriter presque tous les principaux dirigeants. Lors d'un débat sur les réparations, il déclara à Lloyd George que la Grande-Bretagne était devenue le pays le plus riche d'Europe, ce qu'il ne fallait pas dire. À la fin de la conférence, les Britanniques avaient cessé de l'écouter et Georges Clemenceau aurait émis le vœu qu’il aille se noyer. Il s’aliéna même les Américains initialement sympathiques.
[…] Il [Hymans] ne voulait pas être explicite quant à ses revendications territoriales, préférant que les ajustements à la frontière qu'il souhaitait soient décidés par les grandes puissances. En d'autres termes, il devait demander ce qu'il voulait, sans être explicite sur ce qu'il voulait. Jusqu'à un certain point, il a réussi, car pendant la conférence, il n'y avait guère de doute sur ce qu'il voulait vraiment. Pourtant, il n'avait conclu d’accord préalable avec aucun gouvernement de l'Entente, chose qui aurait été difficile à organiser étant donné sa non-adhésion à l'Entente. Il devait beaucoup compter sur son allié personnel le plus proche, le futur Premier ministre français André Tardieu. Tardieu n'était pas du menu fretin. Futur Premier ministre, il était le plus proche confident de Clemenceau et rencontrait le Tigre tous les jours. Tardieu appuyait complètement la Belgique et présidait la commission chargée d'étudier les traités de 1839. Cette commission obtint des grandes puissances un mandat défini en des termes très généraux. Hymans avait raison d'être confiant. Sa confiance peut expliquer l'une des lacunes les plus étranges de la stratégie belge. La délégation belge finit par remarquer qu'il y avait un nombre inhabituellement élevé de hauts diplomates néerlandais grenouillant autour de Paris. Rien ne prouve que les Belges aient porté une attention sérieuse à leur présence. Les recherches n’ont pas encore donné d’explication précise. Les notes de service et la correspondance suggèrent qu'il était présumé que les Pays-Bas ne pourraient jamais influencer les gouvernements de l'Entente.
Paradoxalement, cette hypothèse reflétait exactement les inquiétudes néerlandaises de 1918-1919. Les Hollandais n'ont pas sous-estimé la menace. Même pendant la guerre, de nombreux responsables l'avaient vu venir. Par conséquent, un plan d’action à plusieurs niveaux fut organisé. Des campagnes de pétition massives ont été lancées dans les territoires menacés, les habitants étant invités à exprimer leur désir de rester néerlandais. Les prêtres dans Limbourg largement catholique ont déclaré en chaire qu'il était du devoir de tous les bons catholiques de signer les pétitions et qu'il était avantageux pour les Pays-Bas de disposer de leur premier gouvernement catholique depuis le duc d'Albe. Le gouvernement hollandais s'intéressa soudainement à la Flandre zélandaise, un lieu historiquement négligé. La reine y fit des visites officielles. Tout était basé sur l’idée que, étant donné l’influence wilsonienne, il était peu probable que le territoire soit transféré contre le gré des habitants. Mais il aurait été naïf de s’en tenir là et présumer que les grandes puissances à Versailles prendraient la "bonne" décision. Les Hollandais ne le firent pas. Van Karnebeek recruta un certain nombre de diplomates pour se rendre à Paris, dont les deux derniers ministres des Affaires étrangères, Loudon et Reneke de Marees van Swinderen, qui avait occupé la légation de Londres. Swinderen avait d'excellents contacts avec les Britanniques et les Américains. Loudon avait des contacts encore meilleurs à Washington, où il avait récemment été affecté, ainsi qu'avec les Français.
L’opinion publique fut interpellée en payant des journaux pour publier des articles favorables aux Néerlandais, seul moyen de contourner la machine de relations publiques anti-néerlandaise du Quai d’Orsay. Les Français se virent également proposer une aide à faible taux d'intérêt pour la reconstruction, à condition toutefois que la France ne soutienne pas l'annexionisme. Les choses ne se déroulèrent pas toujours sans heurts: un diplomate néerlandais réussit à s’aliéner un certain nombre de Français, en partie en proférant une menace (involontaire) de guerre lors d'un dîner, et les aides furent retardées par des problèmes bureaucratiques. Ultérieurement, cependant, les démarches diplomatiques portèrent leurs fruits.
RÉSOLUTION
Dire que Hymans connut une déception est un euphémisme. En mars 1919, le rapport émus par la Commission des affaires belges lui donna une victoire presque complète. Les traités furent reconnus comme un tout, les problèmes de frontières également reconnus et les grandes puissances et les pays bas devaient travailler à la révision des traités. Hymans conclut à juste titre que la situation n'aurait pas pu être meilleure. Mieux encore, il semble que les dirigeants des grandes puissances avaient accepté le rapport. La victoire semblait imminente.
La satisfaction de Hymans fut bientôt ébranlée. L’adoption du rapport, tout en donnant un signal de victoire, ne le signifiait en réalité rien de tel. Les dirigeants des grandes puissances et leurs représentants avaient adopté le rapport, comme il s’avéra plus tard, sans le lire. Début avril, il devint clair que les Alliés mettaient de côté les exigences belges. La frontière occidentale de l’Allemagne avait été fixée. Ce point était crucial car Tardieu avait fondé son annexionisme sur l’idée que les Pays-Bas verraient leurs pertes compensées par des gains sur le territoire allemand. Sans cet échange, toute possibilité d'un remaniement majeur des frontières avait disparu. Il y a un libellé dans le Traité de Versailles qui démontre qu'elle n'a jamais complètement disparu, mais Hymans avait réussi à perdre sa seule chance de victoire sur toutes les questions frontalières. Les Britanniques et les Français avaient publiquement accepté d'accorder à la Belgique un accès illimité via l'Escaut, mais Hymans n'a pas su profiter de l'occasion et est donc reparti les mains vides. Au moment des discours publics prononcés par les deux ministres des Affaires étrangères en mai et juin, les chances de réussite de la Belgique étaient faibles. Néanmoins, Hymans fut encore bouleversé lorsque, le 4 juin, les grandes puissances annoncèrent leur décision de créer une commission chargée de négocier un nouveau traité, mais avec une stipulation cruciale: "n'impliquant ni transfert de souveraineté territoriale, ni création de servitudes internationales". Cela condamnait tout ce que le Hymans voulait. Cette clause venait du secrétaire d’État américain Robert Lansing qui, ironiquement, avait initialement été un sympathisant pro-belge.
[…] La commission se réunit en 1919-1920 mais les négociations se soldèrent par un échec. Les historiens discutent encore pour savoir qui était en faute. Un traité de l’Escaut fut été négocié en 1925 mais a torpillé par la chambre haute néerlandaise. La frontière est restée exactement au même endroit.
[…]
QUELQUES QUESTIONS FINALES
Beaucoup de questions demeurent. La rapidité avec laquelle la position et l'image de la Belgique se sont détériorées en 1918-1919 est remarquable et il reste encore beaucoup à faire pour déterminer si elle résultait de faits récents ou si elle suivait cette évolution depuis 1914. Certes, la rapidité avec laquelle les pays de l'Entente ont abandonné une nation à qui l'invasion avait l’ascendant moral est remarquable. Ce résultat défavorable a été attribué à des facteurs inhérents à la situation: problèmes belgo-belges ou habileté néerlandaise; bien que j'aie [l’auteur] tendance à favoriser cette dernière, le débat se poursuit. On peut en dire autant de la question de savoir si la Belgique aurait pu faire mieux. Une question plus importante est celle de savoir si la situation déplorable post-1918 a réduit à néant les chances de coopération [belgo-néerlandaise] face à la menace nazie. Enfin, il est difficile d’expliquer pourquoi Hymans, incontestablement un homme de talent, a échoué si piteusement à Versailles. Est-ce que sa passion l’a empêché de percevoir avec précision les réalités diplomatiques? Est-ce parce qu'il a traité la conférence comme un événement juridique (après tout, il était juriste)? Était-ce l'inexpérience? Ou avait-il entrepris cette tâche pour faire avancer sa propre carrière politique, et donc postulé à Versailles principalement pour son auditoire national? Il y a des pours et des contres associés à chacune de ces explications. Une nouvelle biographie de l'homme, qu'il mérite amplement, est nécessaire.
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Voilà, en gros, ce que j’ai trouvé.
Pour résumer je dirais que, selon moi :
1- La position de la Belgique pour une révision des traités de 1839 était fondée militairement (comme le fait remarquer JPBWEB), politiquement et juridiquement.
2- Ce dernier point est important quand on considère les Pays-Bas : ceux-ci se piquaient d’être un état gouverné par le Droit et non par la force, y compris en terme de relations internationales.
3- Politiquement, la Belgique jouissait pleinement de l’image de la "Brave petite Belgique" face à l’ogre teutonique, tandis que les Pays-Bas se débattaient avec une très suspecte image de sympathisant pro-allemand...
4- La France appuyait la position belge et, il ne semble pas que les Britanniques y aient été hostiles (rien dans le texte que j’ai lu ne le suggère).
5- Le moment était bien choisi ; de nouveaux pays avaient surgit dans toute l’Europe avec des frontières découpées à la hache. Le redécoupage des frontières belgo-néerlandaise n’aurait pas été le plus important, ni le plus violent de la période 1919-1923.
6- Les États-Unis wilsoniens étaient contres un redécoupage des frontières sans tenir compte des sentiments des habitants mais clairement le problème belgo-néerlandais n’était pas au centre de ses priorités.
7- À ce sujet, en ce qui concerne la Flandre zélandaise, les Belges auraient pu arguer que c’était, la Flandre dont les habitants sont les Flamands et que les Flamands vivent en Belgique puisqu’au Pays-Bas vivent… les Néerlandais !
8- D’accord : j’avoue qu’il aurait fallu une dose proprement astronomique de mauvaise foi pour la tenter, celle-là, mais savez ce qu’on dit : plus c’est gros…
9- Les Belges semblaient avoir de très bonnes chances de succès, ce qui leur a peut-être donné une confiance exagérée dans leur succès et une certaine légèreté dans l’action.
10- Inversement le ministre Herman Adriaan van Karnebeek, sans avoir été un diplomate de génie, semble avoir travaillé de façon plus systématique : au niveau de l’opinion publique ET des gouvernements alliés.
11- Reste que l’erreur n°1 des Belges semble être d’avoir eu des revendications excessives sur le Luxembourg. Autant on pouvait admettre des rectifications de frontières au détriment des Pays-Bas, un état alors peu sympathique qui aurait en outre reçu une compensation, autant rien ne justifiait politiquement l’annexion complète du Luxembourg, un petit état inoffensif dont le seul tort fut d’avoir été sur le chemin d’une armée d’invasion.
12- Je pense aussi que Hymans a été trop passif, pas assez explicite quant à ses revendications territoriales et en laissant les grandes puissances prendre la décision à sa place. Il aurait pu lancer une campagne de presse homérique sur le thème de l’émouvant "retour à la Mère Patrie des territoires perdus" – c’était la mode à l’époque et c’est un Strasbourgeois qui vous le dit.
13- Ceci d’autant plus que les grandes puissances ont l’air d’avoir surtout affiché un désintérêt abyssal pour la question (sauf la France, justement).
14- Je pense que les Belges ont échoué de peu dans leur tentative. Ce qui est resté OTL comme un évènement annexe et quasi-oublié de la conférence de Versailles aurait pu être un tournant dans l’histoire de la Belgique, des Pays-Bas et, partant, de l’Europe.
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requesens
Inscrit le: 11 Sep 2018
Messages: 1641
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| Posté le: Lun Juil 08, 2019 15:29 Sujet du message: |
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| marc le bayon a écrit: | | requesens a écrit: | | Je ne pensé pas que la Confederation Helvetique se soit compromis à ce point avec le 3º Reich. |
La Suisse a permis le passage de nombreux trains de déportés Juifs à destinations des camps de la mort.
Les habitants des maisons autour des gares se plaignaient des cris déchirants des prisonniers entassés dans les wagons a bestiaux, sans eaux ni nourritures. Lorsque les trains étaient arrêtés la nuit dans les gares suisses...
Les Chemins de Fer Helvétiques se sont excusés auprès du voisinage, et ont interdit aux trains allemands qui transitaient de s'arrêter désormais la nuit en Suisse... |
je n'ai jamais entendu parler de cela. Quelqu'un peut-il confirmer ? A commencer par notre Helvète, Alias ?
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GAULLISTE 54
Inscrit le: 18 Juin 2013
Messages: 799
Localisation: Nancy
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| Posté le: Lun Juil 08, 2019 15:41 Sujet du message: |
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| marc le bayon a écrit: | | requesens a écrit: | | Je ne pensé pas que la Confederation Helvetique se soit compromis à ce point avec le 3º Reich. |
La Suisse a permis le passage de nombreux trains de déportés Juifs à destinations des camps de la mort.
Les habitants des maisons autour des gares se plaignaient des cris déchirants des prisonniers entassés dans les wagons a bestiaux, sans eaux ni nourritures. Lorsque les trains étaient arrêtés la nuit dans les gares suisses...
Les Chemins de Fer Helvétiques se sont excusés auprès du voisinage, et ont interdit aux trains allemands qui transitaient de s'arrêter désormais la nuit en Suisse... |
Ah bon ? C'est la première fois que je lis ça. Qui peut confirmer ?
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requesens
Inscrit le: 11 Sep 2018
Messages: 1641
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| Posté le: Lun Juil 08, 2019 15:46 Sujet du message: |
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| marc le bayon a écrit: | | requesens a écrit: | | Je ne pensé pas que la Confederation Helvetique se soit compromis à ce point avec le 3º Reich. |
La Suisse a permis le passage de nombreux trains de déportés Juifs à destinations des camps de la mort.
Les habitants des maisons autour des gares se plaignaient des cris déchirants des prisonniers entassés dans les wagons a bestiaux, sans eaux ni nourritures. Lorsque les trains étaient arrêtés la nuit dans les gares suisses...
Les Chemins de Fer Helvétiques se sont excusés auprès du voisinage, et ont interdit aux trains allemands qui transitaient de s'arrêter désormais la nuit en Suisse... |
D'après ce que je viens de lire la Suisse autorisait le passage de marchandises sur son territoire en provenance ou a destination de l'Allemagne mais uniquement en caisses plombées. Aucune mention de trains de déportés.
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bolero1000
Inscrit le: 15 Jan 2017
Messages: 44
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| Posté le: Lun Juil 08, 2019 16:06 Sujet du message: |
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Bonjour,
| requesens a écrit: |
D'après ce que je viens de lire la Suisse autorisait le passage de marchandises sur son territoire en provenance ou a destination de l'Allemagne mais uniquement en caisses plombées. Aucune mention de trains de déportés. |
peut-etre un peu plus que ca (mais ca pourrait etre des "esclaves" italiens, pas de juifs):
https://en.wikipedia.org/wiki/Holocaust_trains#Switzerland
https://www.pbs.org/wgbh/pages/frontline/shows/nazis/train/
Bon, pas de preuves possible semble:Swiss railways told us that when their offices were moved in the 1960s all records of train scheduling and movements during the war were destroyed. .. 
Ciaooooooooo,
Luciano |
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loic
Administrateur - Site Admin
Inscrit le: 16 Oct 2006
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Localisation: Toulouse (à peu près)
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| Posté le: Lun Juil 08, 2019 16:19 Sujet du message: |
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Merci de ne pas faire dériver ce sujet svp
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On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
En principe (moi) ... |
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Imberator
Inscrit le: 20 Mai 2014
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Localisation: Régions tribales au sud-ouest de Nîmes.
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| Posté le: Lun Juil 08, 2019 17:02 Sujet du message: |
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En tout cas bravo à Merlock pour son travail de recherche. Celui-ci lui inspire-t'il une nouvelle idée de POD ?
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Point ne feras de machine à l'esprit de l'homme semblable ! |
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Imberator
Inscrit le: 20 Mai 2014
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Localisation: Régions tribales au sud-ouest de Nîmes.
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| Posté le: Lun Juil 08, 2019 17:17 Sujet du message: |
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Sur l'attitude de la Suède, que je ne cherche en aucune manière à dédouaner, l'attaque par l'URSS de la Finlande a dû jouer et effrayer pas mal de monde à Stockholm. Si la Finlande était devenue soviétique, la Suède aurait pu devenir la prochaine proie du Vojd, ou en tout cas ne se serait pas retrouvée dans une situation très confortable par rapport à Moscou.
Rien de comparable pour la Suisse avec l'Autriche et donc le Reich qui font tampon.
Ceci explique peut-être cela.
(Pardon Loïc pour cette petite remarque hors sujet.)
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marc le bayon
Inscrit le: 19 Oct 2006
Messages: 1016
Localisation: Bretagne
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| Posté le: Lun Juil 08, 2019 17:28 Sujet du message: |
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J'étais en Suisse, à Lutry, "banlieu" de Lausanne, lorsque le "scandale" est sorti en 1995.
Le général Gisant en prenait pour son grade tous les jours.
Il me semble qu'on en a déjà parlé, mais je pense que c'était sur AH.com
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Marc Le Bayon
La liberte ne s'use que si l'on ne s'en sert pas |
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Anaxagore
Inscrit le: 02 Aoû 2010
Messages: 10079
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| Posté le: Lun Juil 08, 2019 19:49 Sujet du message: |
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| Merlock a écrit: |
Voilà, en gros, ce que j’ai trouvé.
Pour résumer je dirais que, selon moi :
1- La position de la Belgique pour une révision des traités de 1839 était fondée militairement (comme le fait remarquer JPBWEB), politiquement et juridiquement.
2- Ce dernier point est important quand on considère les Pays-Bas : ceux-ci se piquaient d’être un état gouverné par le Droit et non par la force, y compris en terme de relations internationales.
3- Politiquement, la Belgique jouissait pleinement de l’image de la "Brave petite Belgique" face à l’ogre teutonique, tandis que les Pays-Bas se débattaient avec une très suspecte image de sympathisant pro-allemand...
4- La France appuyait la position belge et, il ne semble pas que les Britanniques y aient été hostiles (rien dans le texte que j’ai lu ne le suggère).
5- Le moment était bien choisi ; de nouveaux pays avaient surgit dans toute l’Europe avec des frontières découpées à la hache. Le redécoupage des frontières belgo-néerlandaise n’aurait pas été le plus important, ni le plus violent de la période 1919-1923.
6- Les États-Unis wilsoniens étaient contres un redécoupage des frontières sans tenir compte des sentiments des habitants mais clairement le problème belgo-néerlandais n’était pas au centre de ses priorités.
7- À ce sujet, en ce qui concerne la Flandre zélandaise, les Belges auraient pu arguer que c’était, la Flandre dont les habitants sont les Flamands et que les Flamands vivent en Belgique puisqu’au Pays-Bas vivent… les Néerlandais !
8- D’accord : j’avoue qu’il aurait fallu une dose proprement astronomique de mauvaise foi pour la tenter, celle-là, mais savez ce qu’on dit : plus c’est gros…
9- Les Belges semblaient avoir de très bonnes chances de succès, ce qui leur a peut-être donné une confiance exagérée dans leur succès et une certaine légèreté dans l’action.
10- Inversement le ministre Herman Adriaan van Karnebeek, sans avoir été un diplomate de génie, semble avoir travaillé de façon plus systématique : au niveau de l’opinion publique ET des gouvernements alliés.
11- Reste que l’erreur n°1 des Belges semble être d’avoir eu des revendications excessives sur le Luxembourg. Autant on pouvait admettre des rectifications de frontières au détriment des Pays-Bas, un état alors peu sympathique qui aurait en outre reçu une compensation, autant rien ne justifiait politiquement l’annexion complète du Luxembourg, un petit état inoffensif dont le seul tort fut d’avoir été sur le chemin d’une armée d’invasion.
12- Je pense aussi que Hymans a été trop passif, pas assez explicite quant à ses revendications territoriales et en laissant les grandes puissances prendre la décision à sa place. Il aurait pu lancer une campagne de presse homérique sur le thème de l’émouvant "retour à la Mère Patrie des territoires perdus" – c’était la mode à l’époque et c’est un Strasbourgeois qui vous le dit.
13- Ceci d’autant plus que les grandes puissances ont l’air d’avoir surtout affiché un désintérêt abyssal pour la question (sauf la France, justement).
14- Je pense que les Belges ont échoué de peu dans leur tentative. Ce qui est resté OTL comme un évènement annexe et quasi-oublié de la conférence de Versailles aurait pu être un tournant dans l’histoire de la Belgique, des Pays-Bas et, partant, de l’Europe. |
C'est un très bon texte.
Je dirais que la comédie italienne... pardon belgo-néerlandaise a quelque chose de Tartufe.
Je tiens, avant de continuer, à dire que je suis totalement neutre dans ces problèmes. Je n'ai après tout aucun intérêt aux rectifications de frontière.
Depuis que je suis ce débat, je ne suis que peu intervenu car je n'ai pas les connaissances sur l'histoire et la diplomatie de la région.
Seulement je connais l'histoire de mon propre pays.
Louis XIV a échangé des terres avec les pays voisins selon la politique dite "du pré carré" que lui avait présenté Vauban. Ce dernier comme vous le savez sans doute était le plus grand militaire de l'époque, on le connait surtout pour ses forteresses, mais il était aussi un maître de la poliorcétique (l'art du siège)
Vauban a expliqué que la raison première des guerres était la rectification des frontières. Lorsque l'on ne peut pas fermer sa porte, on n'est pas chez soi. La Belgique de l'Entre Deux guerres avait des frontières indéfendables. C'était un ferment de guerre. Je laisse à d'autres le soin de déterminer qui était coupable et où il fallait couper, mais... on ne peux changer qu'il aurait fallu le faire.
Un point sur l'intitulé du traité de 1839 qui fixe les frontières " à tout jamais".... celui qui a écris ce traité mérite d'être pendu, écartelé et jeté aux requins !
Dire qu'un traité est valable "à tout jamais" c'est fermer la porte à TOUTE NÉGOCIATION
Ce n'est pas un traité ! c'est un refus de traiter ! Ce qu'il dit en filigrane c'est que la seule manière de modifier le traité n'est pas la négociation mais... la guerre ! Par principe n'importe quel traité doit laisser la porte ouverte à une renégociation si la situation change.
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Ecoutez mon conseil : mariez-vous.
Si vous épousez une femme belle et douce, vous serez heureux... sinon, vous deviendrez un excellent philosophe. |
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solarien
Inscrit le: 13 Mai 2014
Messages: 2675
Localisation: Picardie
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| Posté le: Lun Juil 08, 2019 19:56 Sujet du message: |
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Parfaitement.
bon Louis XIV n'as pas vraiment échanger ses terres avec les autres nations, il a pris de force des terres qu'ils considérait comme relevant ou ayant relever de la couronne de France pour donner à la France des frontière naturelle.
Quand à la politique du "pré carré", c'est plus une politique stratégique, en assurant les positions frontalière pour que l'intérieur du pays soit a l'abri d'une invasion.
Et on la doit pas vraiment a Vauban, c'est plus une politique née sous Henri II puis poursuivie par ses successeurs, Henri IV, Louis XIII et surtout Louis XIV, Louis XV a fait une erreur en refusant de suivre cette politique très cohérent pour le pays. |
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Wil the Coyote
Inscrit le: 10 Mai 2012
Messages: 1904
Localisation: Tournai (Belgique)
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| Posté le: Mar Juil 09, 2019 06:33 Sujet du message: |
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Il y à POD possible, mais je ne suis pas un spécialiste en simulation, c'est l'incident de Maasmechelen….
Les Pays-Bas ouvrent enfin les yeux, et, en secret bien sur, autorise les Belges à tirer au dessus du Limbourg Hollandais dans un premier temps, et à s'occuper du minage des ponts de la Meuse….et le cas échéant à les envoyer au fond de l'eau.
Quel serait l'impact de la destruction de ces ponts?
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Horum omnium fortissimi sunt Belgae |
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