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demolitiondan
Inscrit le: 19 Sep 2016 Messages: 9366 Localisation: Salon-de-Provence - Grenoble - Paris
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Posté le: Mar Juil 02, 2019 13:44 Sujet du message: |
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Si vous souhaitez réver sur la marine hollandaise ... et d'autres !
http://www.combinedfleet.com/furashita/dchdex_f.htm _________________ Quand la vérité n’ose pas aller toute nue, la robe qui l’habille le mieux est encore l’humour &
C’est en trichant pour le beau que l’on est artiste |
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Merlock
Inscrit le: 19 Oct 2006 Messages: 2815 Localisation: Issy-les-Moulineaux
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Posté le: Mar Juil 02, 2019 13:52 Sujet du message: |
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Excellent! _________________ "Le journalisme moderne... justifie son existence grâce au grand principe darwinien de la survivance du plus vulgaire." (Oscar Wilde). |
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Imberator
Inscrit le: 20 Mai 2014 Messages: 5468 Localisation: Régions tribales au sud-ouest de Nîmes.
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Posté le: Mar Juil 02, 2019 15:16 Sujet du message: |
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Comme POD (peut-être pas suffisant mais qui sait ?) je propose des incidents de frontières malencontreux et bien sûrs non-prémédités mais qui manqueraient de très peu de dégénérer en conflit ouvert tout le long de la frontière néerlandaise avec les forces allemandes en 18. Puis, conséquence de cette crise, une armée royale et une opinion publique à cran qui prendraient du coup bien plus au sérieux et même au delà du raisonnable les ambitions belges exprimées en 19, avec mobilisation générale et démonstration de force et tutti quanti, la guerre n'étant évitée de justesse que sur rappel à l'ordre des grandes puissances alliées.
De là à ce que cela suffise, peu probable. Mais la paranoïa et l'impression d'isolement perçue par la nation engendrées de cette manière pourrait-elles quand même se répercuter à partir de 34-35, poussant les néerlandais à ouvrir les yeux sur le danger nazi, sur la priorité accordée par les alliés à la défense éventuelle de la Belgique, et conduire finalement le pays à un peu plus de dynamisme dans sa volonté d'autodéfense ? Admettons pour l'exercice que oui.
Pour les moteurs d'avion une production sous licence serait-elle notamment envisageable ? Pour la marine la commande de quelques croiseurs légers et destroyers supplémentaires pareillement ? Pour l'armée de terre l'établissement de fortifications frontalières, sans doute pas très pertinentes dans la pratique, pourrait être entrepris, mais un programme d'équipement sérieux en matériel anti-char et en DCA serait-il alors parallèlement concevable ?
Et pour le financement à ce stade, le recours à des prêts américains ou à défauts britanniques serait-il envisageable dans le cadre de la neutralité affirmée ?
Enfin, un peu comme pour la Belgique, des contacts officieux entre états-majors néerlandais, alliés et même Belge seraient-ils possible dès septembre 39 voire avant Munich pour étudier voire planifier secrètement une défense commune ?
Mais, évidement, ne connaissant rien de la politique locale, ma proposition est toute académique. Peut-être même tient-elle de la science fiction aux yeux des connaisseurs et je m'excuse alors de leur faire perdre leur temps. Qu'ils n'hésitent pas cependant à corriger mes propositions sans doute un peu exagérées, fruits d'une méconnaissance criante, ce faisant il m'éclaireront d'autant mieux. _________________ Point ne feras de machine à l'esprit de l'homme semblable ! |
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Archibald
Inscrit le: 04 Aoû 2007 Messages: 9431
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Posté le: Mar Juil 02, 2019 15:58 Sujet du message: |
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Les bon moteurs de 800 chevaux ou plus, en ligne ou en etoile, ce n'est pas ce au'il manque. Je crois que les Neerlandais, Fokker notamment, volaient Bristol, le petit Mercury de 750 chevaux equipait les D-XXI et les G.1. Ils auraient pu continuer avec les Taurus et Hercules, encore plus puissants. _________________ Sergueï Lavrov: "l'Ukraine subira le sort de l'Afghanistan" - Moi: ah ouais, comme en 1988.
...
"C'est un asile de fous; pas un asile de cons. Faudrait construire des asiles de cons mais - vous imaginez un peu la taille des bâtiments..." |
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Merlock
Inscrit le: 19 Oct 2006 Messages: 2815 Localisation: Issy-les-Moulineaux
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Posté le: Mar Juil 02, 2019 16:10 Sujet du message: |
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Imberator a écrit: | Comme POD (peut-être pas suffisant mais qui sait ?) je propose des incidents de frontières malencontreux et bien sûrs non-prémédités mais qui manqueraient de très peu de dégénérer en conflit ouvert tout le long de la frontière néerlandaise avec les forces allemandes en 18. Puis, conséquence de cette crise, une armée royale et une opinion publique à cran qui prendraient du coup bien plus au sérieux et même au delà du raisonnable les ambitions belges exprimées en 19, avec mobilisation générale et démonstration de force et tutti quanti, la guerre n'étant évitée de justesse que sur rappel à l'ordre des grandes puissances alliées.
De là à ce que cela suffise, peu probable. Mais la paranoïa et l'impression d'isolement perçue par la nation engendrées de cette manière pourrait-elles quand même se répercuter à partir de 34-35, poussant les néerlandais à ouvrir les yeux sur le danger nazi, sur la priorité accordée par les alliés à la défense éventuelle de la Belgique, et conduire finalement le pays à un peu plus de dynamisme dans sa volonté d'autodéfense ? Admettons pour l'exercice que oui. |
Autre possibilité : les Alliés soutiennent les Belges qui occupent militairement les territoires par eux revendiqués.
Imberator a écrit: | Pour les moteurs d'avion une production sous licence serait-elle notamment envisageable ? Pour la marine la commande de quelques croiseurs légers et destroyers supplémentaires pareillement ? Pour l'armée de terre l'établissement de fortifications frontalières, sans doute pas très pertinentes dans la pratique, pourrait être entrepris, mais un programme d'équipement sérieux en matériel anti-char et en DCA serait-il alors parallèlement concevable ? |
Ce n’est pas tant un problème de licence que d’outil industriel suffisamment dimensionné. Dans les années 30 les licences d’équipement se négocient assez aisément, même entre pays aux relations ambigües (voir les licences concédées au Japon ou à l’URSS par les USA ou la France…) Par contre, une fois la licence acquise il faut des usines pour produire le matériel, de préférence en grandes quantités. Planifier et construire une usine prend 2 à 3 ans, sans compter un temps de montée en production de plusieurs mois. Si on veut lancer un programme d’armement autonome et produire quand l’Allemagne devient menaçante, il faut une prise de conscience et une mise en œuvre du plan dès 1925…
Imberator a écrit: | Et pour le financement à ce stade, le recours à des prêts américains ou à défauts britanniques serait-il envisageable dans le cadre de la neutralité affirmée ? |
Inutile, surtout. Les Pays-Bas ont les moyens financiers. Au moins autant que, disons, les Belges ou les Tchèques dont les armées était loin d’être ridicules…
Imberator a écrit: | Enfin, un peu comme pour la Belgique, des contacts officieux entre états-majors néerlandais, alliés et même Belge seraient-ils possible dès septembre 39 voire avant Munich pour étudier voire planifier secrètement une défense commune ? |
Bien mais insuffisant. L’expérience de 1940 prouve que des contacts officieux entre états-majors ne suffisent pas pour faire travailler ensemble des armées différentes : il faut mener des exercices interalliés (au minimum des exercices d’états-majors) dès le temps de paix et mettre en place des procédures communes. Quand on voit le mal qu’au eu l’OTAN pour y parvenir, on doute d’un résultat avant 1940…
Imberator a écrit: | Mais, évidement, ne connaissant rien de la politique locale, ma proposition est toute académique. Peut-être même tient-elle de la science fiction aux yeux des connaisseurs et je m'excuse alors de leur faire perdre leur temps. Qu'ils n'hésitent pas cependant à corriger mes propositions sans doute un peu exagérées, fruits d'une méconnaissance criante, ce faisant il m'éclaireront d'autant mieux. |
Nous sommes sur un forum dédié à une (des) uchronie(s). Aucune proposition "alternative" n’est jamais une perte de temps, SURTOUT aux yeux des connaisseurs (et je précise ne pas me considérer comme tel, même si je me suis un peu renseigné sur la question) qui sont toujours ravis d’explorer leur dada préféré… Un réflexe obsidional est tout à, fait possible au sein de n'importe quelle société, à plus forte raison si celle-ci ne veut pas se retrouver mêlée aux affaires du "reste du monde", ce qui est le cas das Pays-Bas de l'époque... _________________ "Le journalisme moderne... justifie son existence grâce au grand principe darwinien de la survivance du plus vulgaire." (Oscar Wilde). |
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Imberator
Inscrit le: 20 Mai 2014 Messages: 5468 Localisation: Régions tribales au sud-ouest de Nîmes.
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Posté le: Mar Juil 02, 2019 17:41 Sujet du message: |
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Merlock a écrit: | Autre possibilité : les Alliés soutiennent les Belges qui occupent militairement les territoires par eux revendiqués. |
Est-ce que ça, ça ne pousserait pas au contraire les Néerlandais dans les bras d'une Allemagne qui ne demanderait pas mieux, ce afin précisément de récupérer les territoires accaparés par les Belges ? La menace sur la Belgique au printemps 40 n'en deviendrait en effet que plus critique si c'est possible. _________________ Point ne feras de machine à l'esprit de l'homme semblable ! |
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Merlock
Inscrit le: 19 Oct 2006 Messages: 2815 Localisation: Issy-les-Moulineaux
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Posté le: Mar Juil 02, 2019 18:00 Sujet du message: |
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Imberator a écrit: | Merlock a écrit: | Autre possibilité : les Alliés soutiennent les Belges qui occupent militairement les territoires par eux revendiqués. |
Est-ce que ça, ça ne pousserait pas au contraire les Néerlandais dans les bras d'une Allemagne qui ne demanderait pas mieux, ce afin précisément de récupérer les territoires accaparés par les Belges ? La menace sur la Belgique au printemps 40 n'en deviendrait en effet que plus critique si c'est possible. |
J'ai jamais dit que c'était une bonne idée...
JPBWEB a écrit: | La Koninklijke Marine n’a pas eu a souffrir autant de la parcimonie en matière de budgets, avec une série de destroyers inspirées des meilleurs exemplaires de la Royal Navy, l’achèvement de deux croiseurs légers de classe Java, obsoletes des leur mise en service mais néanmoins utiles, la mise en service du très moderne De Ruyter |
Oui, alors…
Entre 1919 et 1940, la Koninklijke Marine a pu se doter d’une série de huit destroyers inspirés des meilleurs exemplaires de la Royal Navy, et de 4 croiseurs légers (dont un est plutôt un gros conducteur de flottille).
Encore heureux.
Rappelons qu’à la même époque, le Portugal s'est doté de 5 Destroyers de classe Vouga, construits par Yarrow Shipbuilder. L'Espagne a construit 20 destroyers de classe Alsedo, Churucca, Almirante Antequera et Melilla, 5 croiseurs légers et 2 croiseurs lourds (dont un perdu durant la guerre civile). Et tous étaient inspirés des meilleurs exemplaires de la Royal Navy.
Donc, j’ai du mal à voir où a été l’exploit…
Surtout quand on sait qu’en 1920, une commission navale néerlandaise avait établi les besoins de la Koninklijke Marine pour la défense de l’Extrême-Orient à :
1 Escadre principale comprenant :
4 Croiseurs de bataille
2 Croiseurs légers
6 contre-torpilleurs
1 Mouilleur de mines
4 Sous-marins
2 Sous-marins mouilleurs de mines
1 Navire de soutien pour sous-marins
1 Navire hôpital
4 Dragueurs de mines
4 Groupes navals comprenant chacun :
1 Croiseur léger
2 contre-torpilleurs
4 Sous-marins
1 Force de défense locale comprenant :
8 contre-torpilleurs
4 Mouilleurs de mines
10 Dragueurs de mines
2 Navires de transporta
Les besoins auraient été de :
4 Croiseurs de bataille, contre aucun historiquement
6 Croiseurs légers, contre 4 historiquement (dont en fait 1 Conducteur de flottille), soit une différence de -33% par rapport aux besoins exprimés en 1920
22 contre-torpilleurs, contre 8 historiquement, soit une différence de -64% par rapport aux besoins exprimés en 1920
Aucun Torpilleur, contre 9 historiquement présents mais il s’agissait de navires datant de 1914 à l’efficacité douteuse
14 Dragueurs de mines, contre 16 historiquement, soit une différence de +14% par rapport aux besoins exprimés en 1920
5 Mouilleurs de mines, contre 12 historiquement, soit une différence de +140% par rapport aux besoins exprimés en 1920
20 Sous-marins, contre 18 historiquement, soit une différence de -10% par rapport aux besoins exprimés en 1920
2 Sous-marins mouilleurs de mines, contre 2 historiquement ; ici le quorum est atteint
1 Navire de soutien pour sous-marins, contre 1 navire logistique historiquement ; ici aussi on peut dire que le quorum est atteint
1 Navire hôpital
2 Navires de transport, contre 4 historiquement, soit une différence de 100% par rapport aux besoins exprimés en 1920
Avec pareil différentiel, j’ai quand même du mal à admettre que la Koninklijke Marine n’a pas eu à souffrir autant de la parcimonie en matière de budgets… _________________ "Le journalisme moderne... justifie son existence grâce au grand principe darwinien de la survivance du plus vulgaire." (Oscar Wilde). |
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Anaxagore
Inscrit le: 02 Aoû 2010 Messages: 10090
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Posté le: Mar Juil 02, 2019 19:53 Sujet du message: |
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Merlock a écrit: |
Avec pareil différentiel, j’ai quand même du mal à admettre que la Koninklijke Marine n’a pas eu à souffrir autant de la parcimonie en matière de budgets… |
J'ai l'impression que c'était pire pour l'armée ! _________________ Ecoutez mon conseil : mariez-vous.
Si vous épousez une femme belle et douce, vous serez heureux... sinon, vous deviendrez un excellent philosophe. |
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solarien
Inscrit le: 13 Mai 2014 Messages: 2675 Localisation: Picardie
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Posté le: Mar Juil 02, 2019 22:51 Sujet du message: |
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Le plus étonnant, c'est que dans les années 20-30 l'armée française, tout comme l'armée britannique et italienne ont bradés une partie de leur équipement militaire issue de la WWI.
Donc les PB aurait pus améliorer leurs forces terrestres pour pas trop trop cher.
Si je me trompe pas ? |
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JPBWEB
Inscrit le: 26 Mar 2010 Messages: 4114 Localisation: Thailande
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Posté le: Mer Juil 03, 2019 06:56 Sujet du message: |
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Imberator a écrit: | Merlock a écrit: | Autre possibilité : les Alliés soutiennent les Belges qui occupent militairement les territoires par eux revendiqués. |
Est-ce que ça, ça ne pousserait pas au contraire les Néerlandais dans les bras d'une Allemagne qui ne demanderait pas mieux, ce afin précisément de récupérer les territoires accaparés par les Belges ? La menace sur la Belgique au printemps 40 n'en deviendrait en effet que plus critique si c'est possible. |
Il ne s'agissait vraisemblablement pas que la Belgique annexe une province des Pays-Bas. Tout au plus une rectification de frontière à l'amiable, avec négociation d'une compensation adéquate. Les deux pays ont procédé a plusieurs de ces arrangements, dont un tres recemment (l'an dernier je crois), aux termes duquel la Belgique a cédé quelques kilomètres carrés aux Pays-Bas.
La revendication belge sur l'extrême-pointe du Limbourg hollandais était raisonnable et justifiée par des impératifs stratégiques explicites. La zone était peu peuplée, indéfendable par les Hollandais et offrant aux Allemands un glacis de territoire neutre qui gênait considérablement la mise en défense du secteur du Canal Albert, la forteresse d'Eben-Emael et les ponts sur le canal.
Il est très regrettable qu'une transaction a l'amiable n'ait pas été conclue à l'époque. Sans ce lambeau de territoire hollandais, la garnison du fort aurait pu ouvrir le feu immédiatement l'alerte donnée et occasionné des pertes sensibles aux assaillants. De plus, un délai supplémentaire aurait été donné pour faire sauter les ponts. Evidemment, ca n'aurait pas empêché l'arrivée en planeur des parachutistes directement sur la superstructure du fort. Mais sans renforts venus par voie terrestre a travers le territoire hollandais, les paras auraient vite ete en posture tres delicate.
La revendication belge sur les bouches de l'Escaut était une autre affaire, certes stratégique pour sécuriser les accès a Anvers, mais de moindre caractere vital parce que tres loin de la frontière allemande. _________________ "L'histoire est le total des choses qui auraient pu être évitées"
Konrad Adenauer |
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JPBWEB
Inscrit le: 26 Mar 2010 Messages: 4114 Localisation: Thailande
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Posté le: Mer Juil 03, 2019 07:05 Sujet du message: |
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Anaxagore a écrit: | Merlock a écrit: |
Avec pareil différentiel, j’ai quand même du mal à admettre que la Koninklijke Marine n’a pas eu à souffrir autant de la parcimonie en matière de budgets… |
J'ai l'impression que c'était pire pour l'armée ! |
Exactement. On ne peut pas attendre du gouvernement des Pays-Bas un effort de défense immensément plus intense que celui de la moyenne des pays européens. Sous-investissement coupable, certes, et une armée laissée pour compte, alors que la marine souffre relativement moins de la parcimonie ambiante. Mais quand même un effort naval qui mérite qu'on en fasse mention. Du reste, la qualité du personnel et son efficacité au combat démontrent que l'entraînement n'avait pas été négligé. _________________ "L'histoire est le total des choses qui auraient pu être évitées"
Konrad Adenauer |
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Chasseur Corse Invité
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Posté le: Mer Juil 03, 2019 07:24 Sujet du message: la flotte civile hollandaise |
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si l'on peut donnée un exemple de résistance hollandais on devrait nommée les services des remorqueurs soit de port ou de haute mer.
lorsque les allemands entre dans les principaux port il ne trouve que 3 remorqueurs qui avait des problémes qui les empechait de partir, car la totalité de la flotte de remorquage avait dégat pris la mer en direction des ports anglais ou il acompliron des sauvetages héoiques et certain remorqueront les élement des ports artificiel
Amitié
Chasseur corse |
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Merlock
Inscrit le: 19 Oct 2006 Messages: 2815 Localisation: Issy-les-Moulineaux
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Posté le: Mer Juil 03, 2019 08:51 Sujet du message: |
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solarien a écrit: | Le plus étonnant, c'est que dans les années 20-30 l'armée française, tout comme l'armée britannique et italienne ont bradés une partie de leur équipement militaire issue de la WWI.
Donc les PB aurait pus améliorer leurs forces terrestres pour pas trop trop cher.
Si je me trompe pas ? |
Bradé ? Je ne sais pas...
Telle une grand-mère pratiquant les économies de bout de ficelle, la France a stocké durant tout l’entre-deux-guerres un invraisemblable amoncellement d’armement, conservant pieusement des centaines de milliers de fusils périmés (Lebels) ou pas loin de l’être (Berthiers) mais qu’elle n’avait pas les moyens de remplacer. Idem pour des milliers de pièces d’artillerie et des chars FT qu’elle ne commencera à remplacer qu’au milieu des années 30… En 1940 il a même fallu ressortir les Chauchats ! La France a peut-être cédé un certain nombre d’armement à, ses alliés Polonais, Tchèques et autres mais uniquement faute de place pour les conserver et uniquement à la plus grande répugnance de l’état-major… Je ne suis pas certain que les armées britannique et italienne aient agit d’une façon vraiment différente…
Par contre, après la signature du Traité de Versailles, les Pays-Bas auraient pu bénéficier de certaine "fuites" d’armement allemand destiné à être détruit sur injonction de la SdN.
JPBWEB a écrit: | Exactement. On ne peut pas attendre du gouvernement des Pays-Bas un effort de défense immensément plus intense que celui de la moyenne des pays européens. Sous-investissement coupable, certes, et une armée laissée pour compte, alors que la marine souffre relativement moins de la parcimonie ambiante. Mais quand même un effort naval qui mérite qu'on en fasse mention. Du reste, la qualité du personnel et son efficacité au combat démontrent que l'entraînement n'avait pas été négligé. |
Je sais que comparaison n’est pas raison, mais dans le livre "Le Salaire de la destruction: Formation et ruine de l'économie nazie" par Adam Tooze, il y a un tableau récapitulatif des PNB de divers pays en 1938...
Le PNB des Pays-Bas (9 millions d’hab.) représente environ 24% de celui de la France (42 millions d’hab.) ou encore 150% de celui de la Tchécoslovaquie (14,8 millions d’hab.), ou encore 112,5% du PNB belge (8 millions d’hab.)... ceci sans compter les empires coloniaux.
À partir de là on peut, au moins, essayer d’établir des ordres de grandeur sur ce qu’il aurait été ou non possible de faire... _________________ "Le journalisme moderne... justifie son existence grâce au grand principe darwinien de la survivance du plus vulgaire." (Oscar Wilde). |
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Dronne
Inscrit le: 30 Jan 2014 Messages: 620 Localisation: France
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Posté le: Mer Juil 03, 2019 11:04 Sujet du message: |
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Petite parenthèse.
D'une part le fusil modèle 1886 est devenu obsolète dès 1888, à cause de son magasin tubulaire (rechargement cartouche par cartouche et changement de l'équilibre au fur et à mesure que les munitions sont tirées) à l'apparition des systèmes Mannlicher/Mauser (lame chargeur, une seule opération pour 5 cartouches). D'autre part la fabrication a été arrêtée r plusieurs années avant le début de la première guerre.
En revanche le système Berthier valait largement ce qui se faisait ailleurs, et supplanté le Lebel en nombre pour la dotation des troupes en première ligne. _________________ Cinq fruits et légumes par jour, ils me font marrer! Moi, à la troisième pastèque, je cale.. |
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Merlock
Inscrit le: 19 Oct 2006 Messages: 2815 Localisation: Issy-les-Moulineaux
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Posté le: Mer Juil 03, 2019 11:27 Sujet du message: |
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Dronne a écrit: | Petite parenthèse.
D'une part le fusil modèle 1886 est devenu obsolète dès 1888, à cause de son magasin tubulaire (rechargement cartouche par cartouche et changement de l'équilibre au fur et à mesure que les munitions sont tirées) à l'apparition des systèmes Mannlicher/Mauser (lame chargeur, une seule opération pour 5 cartouches). D'autre part la fabrication a été arrêtée r plusieurs années avant le début de la première guerre.
En revanche le système Berthier valait largement ce qui se faisait ailleurs, et supplanté le Lebel en nombre pour la dotation des troupes en première ligne. |
Le fusil Berthier était (relativement) moderne, mais pas sa munition. La forme de la cartouche de 8x50 mm R du Lebel la rendait impropre à un usage correct dans les armes automatiques. En fait, en 1919 c’est tout le système armes/munitions d’infanterie qu’il aurait fallu changer.
La France avait décidé en 1918 d’adopter la munition américaine 30-06 (7,62x63 mm) et passé commande aux États-Unis de fusils US Springfield M1903, fusils-mitrailleurs BAR M1918 et Mitrailleuses Browning 1917 pour totalement rééquiper l'infanterie française à partir de janvier 1919. Tout ceci fut annulé à l’armistice.
Je note que les Tchèques, les Roumains, les Yougoslaves et les Polonais n’ont pas hésités à adopter la munition allemande de 7,92×57mm Mauser et je me dis parfois que la France aurait dû en faire autant (après tout il eut été logique d’avoir le même calibre que nos alliés) et profiter du Traité de Versailles pour se faire livrer tout le stock d’armes et de munition d’infanterie allemande pour rééquiper son armée... on aurait évité de perdre 10 ans et des fonds précieux à réinventer la roue sous la forme de la cartouche 7,5×54 mm 1929C…
D'ailleurs à ce sujet: quelqu'un sait-il ce qu'était l'état des stocks allemands d'armement d'infanterie en 1919 ? _________________ "Le journalisme moderne... justifie son existence grâce au grand principe darwinien de la survivance du plus vulgaire." (Oscar Wilde). |
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