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Archibald
Inscrit le: 04 Aoû 2007
Messages: 9412
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 Posté le: Lun Juil 01, 2019 18:51 Sujet du message: |
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| Anaxagore a écrit: | Solarien, avec des "si" on met Paris en bouteille.
Après - littéralement- des dizaines de milliers d'heures de jeu de stratégie (papier, ordinateur) j'ai compris une chose. Si personne ne se comportait jamais de manière stupide, il n'y aurait jamais de guerre.
Parce que, le premier qui agit bêtement devient vulnérable, il est attaqué.
Les Pays-Bas se sont enfermés dans un système qui s'auto-justifiait. Ils n'avaient pas besoin d'armée parce qu'ils étaient neutres. Parce qu'ils étaient neutres, ils n'avaient pas besoin d'armée. Les gens sont très forts pour s'enfermer dans un système et ne plus en sortir.
Cette après-midi, je discutais du bâtiment en France et la multitude de pratiques illégales, dépassées qui font que l'on construit des immeubles 20 à 30% plus cher qu'en Allemagne, peu écologique et mal isolés qui tombent en ruine au bout de dix ans. La raison est identique. Le pays s'est laissé enfermer dans un système et les hommes politiques ressemblent aux trois petits singes : celui qui ne voit rien, celui qui n'entends rien, celui qui ne dit rien : parce qu'ils ne veulent pas sortir de leur zone de confort.
J'aurais pu prendre des dizaines d'exemples sur des choses plus ou moins graves sur toute la planète, mais la raison principale c'est... la flemme. Je ne parle pas seulement de la paresse physique, mais aussi de cette pesanteur mentale qui empêche de trouver une sortie par le haut à un problème.
La dernière raison, c'est qu'un système ne s’installe pas sans raison, et s'il perdure, c'est que des gens en tirent profit. Soit un profit matériel soit un profit politique. |
Pichey, le bétonneur Bordelais et Bouygues local, c'est exactement ça. J'ai vécu dans une de leur résidences côté Chartrons, j'ai faillit y laisser ma santé mentale, entre voisins casos à tuer et piège à chaleur infernal...
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Sergueï Lavrov: "l'Ukraine subira le sort de l'Afghanistan" - Moi: ah ouais, comme en 1988.
...
"C'est un asile de fous; pas un asile de cons. Faudrait construire des asiles de cons mais - vous imaginez un peu la taille des bâtiments..." |
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Etienne
Inscrit le: 18 Juil 2016
Messages: 2837
Localisation: Faches Thumesnil (59)
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| Posté le: Lun Juil 01, 2019 20:04 Sujet du message: |
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Vu la région, c'est un Pichey de rouge ou de blanc, alors?
Je sais, c'est très moyen, mais c'est le seul truc qui me soit venu à l'esprit...
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"Arrêtez-les: Ils sont devenus fous!" |
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loic
Administrateur - Site Admin
Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 9010
Localisation: Toulouse (à peu près)
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| Posté le: Lun Juil 01, 2019 21:03 Sujet du message: |
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Restons dans le sujet svp ...
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On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
En principe (moi) ... |
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Merlock
Inscrit le: 19 Oct 2006
Messages: 2814
Localisation: Issy-les-Moulineaux
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| Posté le: Lun Juil 01, 2019 21:56 Sujet du message: |
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| loic a écrit: | | Restons dans le sujet svp ... |
D'autant qu'il est passionnant. La Hollande 1839-1940 est vraiment un sujet d'étude très intéressant...
J'ai réuni pas mal de doc à ce sujet, alors si vous avez des questions...
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"Le journalisme moderne... justifie son existence grâce au grand principe darwinien de la survivance du plus vulgaire." (Oscar Wilde). |
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Wil the Coyote
Inscrit le: 10 Mai 2012
Messages: 1904
Localisation: Tournai (Belgique)
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| Posté le: Lun Juil 01, 2019 22:05 Sujet du message: |
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Ahhhh nos ennemis héréditaires....nos chers voisins bataves....surnommés affectueusement les Kaas koopers......😉😉
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Horum omnium fortissimi sunt Belgae |
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Merlock
Inscrit le: 19 Oct 2006
Messages: 2814
Localisation: Issy-les-Moulineaux
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| Posté le: Lun Juil 01, 2019 22:32 Sujet du message: |
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| Wil the Coyote a écrit: | | Kaas koopers......😉😉 |
Laisse-moi deviner: "têtes de fromage", j'ai bon ? 8)
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"Le journalisme moderne... justifie son existence grâce au grand principe darwinien de la survivance du plus vulgaire." (Oscar Wilde). |
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JPBWEB
Inscrit le: 26 Mar 2010
Messages: 4113
Localisation: Thailande
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| Posté le: Mar Juil 02, 2019 05:58 Sujet du message: |
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Les Pays-Bas n’étaient pas exactement une nation de Bisounours. Ils ont longtemps negligé leurs forces armées, c’est vrai, mais ce fut le cas de toutes les nations démocratiques après la 1 GM. Avec leurs moyens financiers et industriels limités pour pourvoir a un réarmement accéléré dans les années 30, il n’est pas étonnant qu’il se soient retrouvées le dos au mur. La Belgique, dans une situation de depart un peu comparable et alignée sur la meme politique (qui nous parait absurde) de neutralité sourcilleuse, a pour sa part consenti beaucoup plus tot a un effort de réarmement très consequent, qui n’a évidemment pas suffi a preserver le pays de l’invasion et de l’occupation.
S’il était possible d’avoir des doutes sur la dangerosité de l’Allemagne hitlerienne, ou sur la possibilité effective de défendre le pays contre une invasion allemande, les Pays-Bas étaient en revanche sans illusion sur le danger que représentait le Japon. Ils étaient pleinement conscients du risque que couraient les Indes Néerlandaises. Par consequent, les forces coloniales mobilisées pour les défendre, notamment la marine, sans être suffisantes, n’étaient pas ridicules, tant en quantité qu’en qualité. Il y avait en projet une version néerlandaise du Scharnhorst qui aurait été un excellent ‘cruiser-killer’ capable d’infliger des pertes sensibles aux forces d'invasion. Malheureusement, il aurait fallu attendre des années pour les voir entrer en service, a supposer que leur armement principal soit livré a temps par l’Allemagne, puisque la production d’artillerie navale de gros calibre dépassait la capacité de l’industrie hollandaise.
Il était cependant raisonnable de penser a la fain des années 30 que les forces britanniques et américaines en Asie suffiraient a dissuader le Japon, ou a contenir son attaque si elle survenait, avec la contribution proportionnelle des forces néerlandaises. C’est plutôt la surprenante faiblesse effective des défenses de Singapour et des Philippines a la fin 1941 que l’impréparation néerlandaise qui est a incriminer pour les défaites de 1941-42.
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"L'histoire est le total des choses qui auraient pu être évitées"
Konrad Adenauer |
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JPBWEB
Inscrit le: 26 Mar 2010
Messages: 4113
Localisation: Thailande
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| Posté le: Mar Juil 02, 2019 06:01 Sujet du message: |
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Les 'rectifications de frontière' réclamées par la Belgique au détriment des Pays-Bas étaient pleinement justifiées. Le fort d'Eben-Emael fut construit pour garder les passages de la Meuse et du Canal Albert, et l'existence d'un lambeau de territoire hollandais entre le fort et la frontière allemande a considérablement gênée l'entree en action de l'artillerie du fort, car il était défendu de tirer au dessus du territoire hollandais, bien que les canons de 120mm du fort aient la portee suffisante pour atteindre les approches de la frontière allemande.
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"L'histoire est le total des choses qui auraient pu être évitées"
Konrad Adenauer |
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Wil the Coyote
Inscrit le: 10 Mai 2012
Messages: 1904
Localisation: Tournai (Belgique)
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| Posté le: Mar Juil 02, 2019 06:45 Sujet du message: |
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| Merlock a écrit: | | Wil the Coyote a écrit: | | Kaas koopers......😉😉 |
Laisse-moi deviner: "têtes de fromage", j'ai bon ? 8) |
Pas loin…. "marchand de fromages" 
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Horum omnium fortissimi sunt Belgae |
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Merlock
Inscrit le: 19 Oct 2006
Messages: 2814
Localisation: Issy-les-Moulineaux
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| Posté le: Mar Juil 02, 2019 09:26 Sujet du message: |
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| JPNWEB a écrit: | | Les Pays-Bas n’étaient pas exactement une nation de Bisounours. Ils ont longtemps negligé leurs forces armées, c’est vrai, mais ce fut le cas de toutes les nations démocratiques après la 1 GM. |
Pour aller dans ton sens, le fait qu’en 1914 les Pays-Bas aient étés capable de mobiliser sans heurts quelques 200 000 hommes est une preuve qu’ils n’avaient, à cette époque, pas été négligents. De même, en1912, un plan naval avait envisagé la construction de 9, oui neuf !, cuirassés type Dreadnought pour les Indes néerlandaises… de plus, jusqu’en 1918, les programmes navals et militaires étaient généralement menés à leur terme.
Pourtant, après 1918, la mécanique semblait grippée. Un mélange d’apathie, d’antimilitarisme, de neutralisme et une confiance mal placée dans le "Droit" international et la SdN, d'incompétence aussi, ont contribué à saborder toute tentative de réarmement…
En ce sens, les Pays-Bas n’ont pas été très différents de nombreux autres états européens mais ils se sont enferrés dans l’erreur plus et plus longtemps que leurs voisins : il n’y avait guère que les Danois et les Norvégiens à avoir été plus mal préparés que les Néerlandais à la fin des années 30…
Mais les Pays-Bas étaient plus riches.
| JPBWEB a écrit: | | Avec leurs moyens financiers et industriels limités pour pourvoir a un réarmement accéléré dans les années 30, il n’est pas étonnant qu’il se soient retrouvées le dos au mur. |
Pour les moyens industriels limités, d’accord. Mais pour les moyens financiers, pas d’accord. Les Pays-Bas étaient (sont toujours) un pays riche. Après 1919, ils auraient pu faire les investissements nécessaires à la constitution d’une industrie militaire conséquente. Les Pays-Bas en avait aussi les moyens humains (ingénieurs, techniciens…) et avaient bénéficié d’un formidable transfert technologique dans l’aviation, les sous-marins notamment, de la part d’une Allemagne qui tentait de tricher (déjà !) avec les obligations du Traité de Versailles...
| Anaxagore a écrit: | | parce qu'ils ne veulent pas sortir de leur zone de confort. |
Clairement !
Les hommes politiques néerlandais étaient tellement dans leur zone de confort que ni la violation de la neutralité belge de 1914, ni la tentative de ces mêmes Belge en 1919 de s’adjuger une partie de leur territoire ne leur a pas servi d’électrochoc quant à la nécessité d’avoir une défense crédible…
Que les Pays-Bas aient voulu suivre une politique de stricte neutralité était leur droit le plus absolu. Mais ils savaient (ou auraient dû savoir) qu’à la différence de la Belgique, cette neutralité n’était garantie par aucune puissance étrangère. Conclusions : ils étaient seuls et devaient se défendre seuls.
Or, les plans de guerre (si on peut appeler ça comme ça) envisagés, tant pour la Métropole que pour les Indes néerlandaises, partaient du principe qu’une puissance étrangère finirait par venir à leur secours (Grande-Bretagne ou, États-Unis face au Japon dans le cas des Indes néerlandaises et Grande-Bretagne ou Allemagne dans le cas de la Métropole). Il est quand même de la plus haute hypocrisie de proclamer son neutralisme Urbi et Orbi tout en comptant sur les autres pour vous défendre…
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JPBWEB
Inscrit le: 26 Mar 2010
Messages: 4113
Localisation: Thailande
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| Posté le: Mar Juil 02, 2019 11:42 Sujet du message: |
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| Merlock a écrit: | de plus, jusqu’en 1918, les programmes navals et militaires étaient généralement menés à leur terme. Pourtant, après 1918, la mécanique semblait grippée. Un mélange d’apathie, d’antimilitarisme, de neutralisme et une confiance mal placée dans le "Droit" international et la SdN, d'incompétence aussi, ont contribué à saborder toute tentative de réarmement…
En ce sens, les Pays-Bas n’ont pas été très différents de nombreux autres états européens mais ils se sont enferrés dans l’erreur plus et plus longtemps que leurs voisins : il n’y avait guère que les Danois et les Norvégiens à avoir été plus mal préparés que les Néerlandais à la fin des années 30…
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La Koninklijke Marine n’a pas eu a souffrir autant de la parcimonie en matière de budgets, avec une série de destroyers inspirées des meilleurs exemplaires de la Royal Navy, l’achèvement de deux croiseurs légers de classe Java, obsoletes des leur mise en service mais néanmoins utiles, la mise en service du très moderne De Ruyter, et la mise en chantier de deux croiseurs légers modernes qui ne seront achevés qu’en exil. Avec de plus, une aviation navale et une arme sous-marine, toutes deux insuffisantes mais raisonnables. Les installations de soutien (bases navales etc.) étaient adéquates pour soutenir la flotte, mais un peu juste pour aussi héberger les unites alliées. Par contre, il n’y avait quasiment pas de défenses fixes modernes, au contraire de ce qui existait a Singapour (avec des lacunes) et a Manille (Corregidor etc.). En fait les Indes étaient trop vastes et trop dispersées pour qu’on puisse concentrer de maigres budgets militaires de manière efficace. Pas étonnât qu’on ait préfère penser qu’il n’y aurait pas de guerre...
| Merlock a écrit: |
Pour les moyens industriels limités, d’accord. Mais pour les moyens financiers, pas d’accord. Les Pays-Bas étaient (sont toujours) un pays riche. Après 1919, ils auraient pu faire les investissements nécessaires à la constitution d’une industrie militaire conséquente. Les Pays-Bas en avait aussi les moyens humains (ingénieurs, techniciens…) et avaient bénéficié d’un formidable transfert technologique dans l’aviation, les sous-marins notamment, de la part d’une Allemagne qui tentait de tricher (déjà !) avec les obligations du Traité de Versailles...
Que les Pays-Bas aient voulu suivre une politique de stricte neutralité était leur droit le plus absolu. Mais ils savaient (ou auraient dû savoir) qu’à la différence de la Belgique, cette neutralité n’était garantie par aucune puissance étrangère. Conclusions : ils étaient seuls et devaient se défendre seuls.
Or, les plans de guerre (si on peut appeler ça comme ça) envisagés, tant pour la Métropole que pour les Indes néerlandaises, partaient du principe qu’une puissance étrangère finirait par venir à leur secours (Grande-Bretagne ou, États-Unis face au Japon dans le cas des Indes néerlandaises et Grande-Bretagne ou Allemagne dans le cas de la Métropole). Il est quand même de la plus haute hypocrisie de proclamer son neutralisme Urbi et Orbi tout en comptant sur les autres pour vous défendre… |
Exactement. Mais meme en étant un pays riche au sortir de 14-18, on ne pouvait pas vraiment compter sur un effort d’industrialisation substantiel avant le milieu des années 30, période de depression économique. Acheter du materiel a l’étranger était possible, a condition de trouver des fournisseurs disposées a ouvrir leurs carnets de commandes et pas déjà saturées pour satisfaire les besoins de leur propre armée et des autres clients internationaux.. Encore fallait-il ne pas passer commande en Allemagne, ce qui était malheureusement souvent la tentation des Hollandais.
A noter que la neutralité belge n’était pas d’avantage garantie formellement en 1939, au contraire de 1914. Mais la Belgique avait résolu de faire le maximum pour mettre le pays en défense (et n’avait guère a se soucier de défendre son empire colonial), et donc la politique de neutralité armée, tout en prévoyant explicitement d’appeler au secours en cas de besoin, était globalement credible (quoique naive et in fine très fdangereuse). Pour les Hollandais par contre, agissant seuls, défendre la métropole était difficile, défendre les Indes, c’était utopique. Mais je répète qu'il n’était pas déraisonnable de penser que les grandes puissances (France et UK en Europe, UK et US en Asie), qui avaient le meme objectif de contenir les regimes autoritaires et agressifs pour leur propre compte, parviendraient a éviter aux Pays-bas d’être entraînés dans la guerre. Ce qui ne dispensait pas pour autant d’investir plus pour contribuer a la dissuasion, et le cas échéant aux combats.
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"L'histoire est le total des choses qui auraient pu être évitées"
Konrad Adenauer |
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Capu Rossu
Inscrit le: 22 Oct 2011
Messages: 2554
Localisation: Mittlemeerküstenfront
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| Posté le: Mar Juil 02, 2019 12:34 Sujet du message: |
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Bonjour,
| Citation: | | La Koninklijke Marine n’a pas eu a souffrir autant de la parcimonie en matière de budgets, avec une série de destroyers inspirées des meilleurs exemplaires de la Royal Navy, l’achèvement de deux croiseurs légers de classe Java, obsolètes des leur mise en service mais néanmoins utiles et la mise en chantier de deux croiseurs légers modernes qui ne seront achevés qu’en exil |
Concernant la Marine, il y avait aussi me "petit" croiseur Tromp de 4215 tonnes mais portant 6 pièces de 150 mm
Concernant les deux croiseurs en construction, la classe "De Zeven Provincien"i, furent saisis sur cale par les Allemands mais ne furent achevé qu'après la guerre et non pas en exil. Après avoir été refondu en croiseur lance-missiles AA, le De Zeven Provincien fut retiré du service en 1972, le De Ruyter, qui n'avait pas été modifié, en 1975
Yous deux ont fini leur carrière sous pavillon péruvien en 1999 et 2017, les équipements lance-missiles du De Ruyter ayant été remplacés par des installations avia pour hélicoptères.
@+
Alain |
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JPBWEB
Inscrit le: 26 Mar 2010
Messages: 4113
Localisation: Thailande
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| Posté le: Mar Juil 02, 2019 12:47 Sujet du message: |
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| Capu Rossu a écrit: |
Concernant la Marine, il y avait aussi me "petit" croiseur Tromp de 4215 tonnes mais portant 6 pièces de 150 mm
Concernant les deux croiseurs en construction, la classe "De Zeven Provincien"i, furent saisis sur cale par les Allemands mais ne furent achevé qu'après la guerre et non pas en exil. Après avoir été refondu en croiseur lance-missiles AA, le De Zeven Provincien fut retiré du service en 1972, le De Ruyter, qui n'avait pas été modifié, en 1975
Yous deux ont fini leur carrière sous pavillon péruvien en 1999 et 2017, les équipements lance-missiles du De Ruyter ayant été remplacés par des installations avia pour hélicoptères.
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Mea maxima culpa. En fait, je confondais deux classes de croiseurs. Le deuxième 'Tromp', le Jacob van Heemskerck, n'était pas achevé le 10 mai 1940. Il a été exfiltré vers le Royaume-Uni, ou il a été achevé avec un armement totalement différent, en tant que croiseur anti-aérien, avec 10x4" etc. au lieu des 6 150mm originalement prévus comme pour le Tomp.
Les deux De Zeven Provinciën quant a eux ont été terminés après-guerre, et ont été refondus puis vendus au Pérou (qui paraît-il n'a jamais complètement payé la facture).
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Konrad Adenauer |
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Merlock
Inscrit le: 19 Oct 2006
Messages: 2814
Localisation: Issy-les-Moulineaux
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| Posté le: Mar Juil 02, 2019 13:08 Sujet du message: |
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Avant de répondre plus longuement je signale juste ce site:
https://dutcheastindies.webs.com/
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"Le journalisme moderne... justifie son existence grâce au grand principe darwinien de la survivance du plus vulgaire." (Oscar Wilde). |
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Wardog1
Inscrit le: 29 Aoû 2015
Messages: 1050
Localisation: Puy de Dome,France
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| Posté le: Mar Juil 02, 2019 13:37 Sujet du message: |
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Notons l'histoire assez cocasse du HNLMS Abraham Crijnssen qui pour échapper au japonais fut déguisé..en île!
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"You and I are opposite sides of the same coin. When we face each other, we can finally see our true selves. There may be a resemblance, but we never face the same direction."
Larry Foulke |
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