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Merlock
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Messages: 2814
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 Posté le: Mar Juil 09, 2019 10:51 Sujet du message: |
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| Imberator a écrit: | | En tout cas bravo à Merlock pour son travail de recherche. Celui-ci lui inspire-t'il une nouvelle idée de POD ? |
Merci, vraiment…
Pour ce qui est d’une nouvelle idée de POD, je pense que oui.
Tout d’abord je reviens sur le rôle et l’habileté de van Karnebeek : si son rôle a été clé, il n’a sans doute pas été aussi indispensable que je l’ai pensé au départ, comme tu me l’as fait remarquer, à juste titre, notamment au sujet du fonctionnement d’une démocratie parlementaire. Donc son élimination du jeu n’aurait pas tout changé (même si ça aurait eu un effet).
Ensuite, comme le fait remarquer Anaxagore, la comédie belgo-néerlandaise a quelque chose de tartufienne en ce que, d’une part les Belges revendiquent sans vraiment revendiquer en espérant que les Alliés revendiqueront aussi un peu à leur place, ensuite ils revendiquent sans vraiment revendiquer mais revendiquent quand même trop (le Luxembourg – Big Mistake), mais en plus les Néerlandais si fiers de leur respect auto-promu du Droit se retrouvent des instincts nettement plus "politiques", dès lors que le Droit ne leur est pas favorable...
Je crois, en effet, que Molière aurait pu faire quelque chose de cette histoire...
Mais Molière est mort, alors on va essayer de trouver quelque chose d’autre.
Partant des points suivants :
1- Je pense que les Belges ont vraiment échoué de peu dans leur tentative et n'ont sans doute pas jouée toutes leurs cartes.
2- Ils pouvaient obtenir des rectifications de frontière en 1919, comme le démontre le cas des cantons d'Eupen et de Malmedy.
3- Les Belges n’avaient pas autant besoin du Luxembourg que des autres territoires.
4- Cette revendication sur le Luxembourg heurtait leur principal allié et soutien français.
5- L’échec Belge est dû à une combinaison de facteurs : opiniâtreté néerlandaise que les belges ne remarquent que tardivement, revendications belges excessives et insuffisamment revendiquées, "gaffes" à répétition de Hymans.
6- Je pense que, pour peu que l’un ou l’autre de ces facteurs disparaisse ou soit atténué, les Belges peuvent avoir gain de cause.
On peut envisager le POD suivant :
1- Les Belges abandonnent leur revendication sur le Luxembourg, en laissant entendre au gouvernement du Luxembourg, qu’en échange, hein, ce serait vachement sympa de plaider leur cause auprès des journaux des Alliés au titre de la solidarité des "pauvres-petits-pays-victimes-de-l'appétit-de-puissance-de-l'ogre-germanique", préparez vos mouchoirs.
2- Mais ils restent fermes sur la Flandre zélandaise et le sud du Limbourg néerlandais.
3- La France les soutient.
4- Hymans, 54 ans, attrape un coup de froid (inévitable dans les couloirs versaillais de janvier) qui le rend aphone quelques temps.
5- Il dispose aides compétents : Pierre Orts, secrétaire général et le ministre d’État, Paul Segers, qui se sont révélés très apte à analyser les problèmes (mais ni eux ni leur ministère n’étaient bien préparés à analyser les positions et les motivations d’autres pays). Tous deux s’emploient à pallier l’absence de leur patron en faisant preuve d’une énergie que celui-ci n’eût pas...
6- Bilan : les revendications belges sont acceptées. D’extrême justesse, certes, et sous réserves de compensations territoriales, commerciales (à fixer par un traité ultérieur) et financières très substantielles faites aux Néerlandais. Plus qu’une annexion violente, la rectification des frontières est présentée comme une simple révision du Traité des XXIV articles de 1839 (ce qui était le point de vue belge), avec "compensation réciproque de territoires" et, naturellement, l’approbation enthousiaste des populations concernées qui disposeront de "toutes les garanties possibles" quant à leurs droits (lesdites garanties étant à fixer par un traité ultérieur)
7- Je n’ai pas trop d’idée sur la nature des possibles compensations territoriales, commerciales et financières. Les compensations territoriales aux Pays-Bas seront faites au détriment de l’Allemagne (comme ce fut envisagé historiquement), mais lesquelles ? Peut-être que les Français accepteraient également de mettre le Togo ex-allemand dans la balance pour amadouer le Ministère néerlandais des Colonies… Mais si vous avez des suggestions, je suis tout ouïe.
Dans ce POD on peut s’interroger sur :
A- Les conséquences sur les relations belgo-néerlandaises de l’entre-deux-guerres.
B- Les conséquences sur les relations germano-néerlandaises de l’entre-deux-guerres.
C- Les conséquences sur les relations franco-néerlandaises de l’entre-deux-guerres.
D- Les conséquences sur la pensée politique néerlandaise quant à la nécessité de défendre ses intérêts par la force quand le droit et la diplomatie échouent.
E- Car il ne faut pas se leurrer, derrière l’habillage légal et les compensations (somme toutes correctes) offertes, les Pays-Bas se sont fait forcer la main pour céder des pans de leur territoire... et personne n’aime ça.
Mais pour la suite, je suis un peu à court d’idée, alors si vous vous sentez inspirés, n’hésitez pas...
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"Le journalisme moderne... justifie son existence grâce au grand principe darwinien de la survivance du plus vulgaire." (Oscar Wilde). |
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JPBWEB
Inscrit le: 26 Mar 2010
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Localisation: Thailande
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| Posté le: Mar Juil 09, 2019 13:28 Sujet du message: |
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| Wil the Coyote a écrit: | Il y à POD possible, mais je ne suis pas un spécialiste en simulation, c'est l'incident de Maasmechelen….
Les Pays-Bas ouvrent enfin les yeux, et, en secret bien sur, autorise les Belges à tirer au dessus du Limbourg Hollandais dans un premier temps, et à s'occuper du minage des ponts de la Meuse….et le cas échéant à les envoyer au fond de l'eau.
Quel serait l'impact de la destruction de ces ponts? |
Je pense aussi que Maasmechelen est un 'POD de rattrapage' plausible, a défaut d'avoir obtenu la souveraineté belge sur le Sud Limbourg. Il est ahurissant que OTL, les Pays-Bas n'aient pas réagi plus vigoureusement. Ils se sont bornées a interdire toute nouvelle permission dans leur armée, et à préparer le minage des ponts, la ou la Belgique a rappelé ses permissionnaires et fait garder les ponts par la troupe. A minima, la Belgique aurait pu et dû exiger des garanties serieuses et credibles, et a défaut indiquer sa volonté de s'en assurer par elle-meme.
Pour ce qui est de l'impact potentiel, il est clair que l'invasion allemande rencontrant plus tot des obstacles, des ponts defendus, ou au fond de la Meuse, en sera ralentie. La garde des ponts du Canal Albert, qui offrent aux Allemands le libre débouché en Belgique, ne sera pas prise par surprise. Les ponts seront en alertes, défendus et le cas échéant détruits. Sous réserve cependant que l'attaque des parachutistes allemands échoue, ce qui n'est pas évident, ou plus probablement qu'elle soit dirigée sur les ponts de Maastricht, donnant a ceux sur le Canal Albert le temps nécessaire pour une défense efficace.
L'autorisation de tir sur le territoire hollandais permettrait un carnage des forces terrestres, et un affaiblissement consécutif des renforts destinés a relever les parachutistes. Neanmoins, le coup de main sur le fort d'Eben Emael a très vite réduit son artillerie au silence, la coupole double de 120mm n'a pas même ouvert le feu, en raison d'une avarie de l'approvisionnement en munitions (sabotage?). L'autorisation d'ouvrir le feu ne sert a rien si les canons sont en avarie ou si les servants sont réfugiés dans les profondeurs du fort. L'absence de mesures de défenses sur la superstructure du fort, et l'inexistence de troupes entraînées au combat d'infanterie au sein de la garnison, sont des lacunes graves de la defense du fort.
Il se pourrait aussi que Hitler renonce à tenter l'opération, en estimant que la distance additionnelle de territoire défendu réduit les chances de succès.
En resume, la mise en défense du Limbourg hollandais est de nature a rendre plus difficile, plus risquée et plus coûteuse l'opération de forçage du Canal Albert. En soi, pas de quoi remettre en question le succès de Fall Gelb, mais bien sur, tout ce qui gêne les Allemands est une bonne chose pour la cause alliée, le deroulement OTL étant un 'Best Case'.
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"L'histoire est le total des choses qui auraient pu être évitées"
Konrad Adenauer |
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Pendjari
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| Posté le: Mar Juil 09, 2019 13:36 Sujet du message: Recherches généalogiques |
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Chers Membres,
Sauriez-vous comment il est possible de rechercher via un nom de famille d'origine Autrichienne, voire Hongroise, un blason ?
Je m'explique... un quidam peut-il aller fouiner dans des archives nationales et / ou autre "Who's Who" les origines, possiblement nobles, de sa famille ?
Le nom concerné = ZENTNER
Merci d'avances Chers Membres / Contributeurs et Chasseurs Corses 
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"J'ai glissé Chef !" |
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Pendjari
Inscrit le: 06 Juin 2018
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| Posté le: Mar Juil 09, 2019 13:37 Sujet du message: |
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Arf, je me rends compte que je ne suis pas dans le bon fil... si un admin' pouvait le remettre là où il faut, j'en serais ravi.
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"J'ai glissé Chef !" |
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Pendjari
Inscrit le: 06 Juin 2018
Messages: 1036
Localisation: Nantes
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| Posté le: Mar Juil 09, 2019 13:47 Sujet du message: |
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J'ai trouvé comment faire, les Maîtres peuvent éradiquer ces messages, merci.
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"J'ai glissé Chef !" |
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JPBWEB
Inscrit le: 26 Mar 2010
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Localisation: Thailande
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| Posté le: Mar Juil 09, 2019 14:30 Sujet du message: |
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Chapeau bas a Merlock pour son travail de recherche. J'ai appris des choses. bravo également pour la grande qualité des traductions depuis l'anglais.
Quelques remarques:
1. Les demandes belges étaient excessives, il n'y avait pas de raison valable d'y inclure le Luxembourg, c'était de la gourmandise et de l'opportunisme. Mais il suffisait aux Alliés de dire non pour le LUxembourg, et oui pour le reste. La défense de la BeLgique, c'était aussi la défense de l'Entente, et particulièrement de la France. Donc, rabattre les ambitions de la Belgique en disant: 'Tu peux avoir in iPad, mais pour la Playstation, ca ne va pas être possible'.
2. Le Luxembourg, ce n'est plus une rectification de frontière, c'est l'annexion pure et simple d'un pays souverain par un autre. Je peux imaginer que les BElges y aient revee, mais franchement, il est evident que ca achopperaint. Plutôt proposer au gouvernement luxembourgeois un accord, comme ce fut le cas en 1922, et plus si affinites. Mais attendre que les Alliés redessinent la carte de l'Europe comme lors du Traite de Westphalie, c'était de la pignolade.
3. Le Sud Limbourg, ce n'était quand même pas la Californie. Il n'est réputé ni pour la finesse de sa cuisine ni pour la beauté de ses femmes. Ca ne revenait pas à arracher un bras aux Pays-Bas. Quant a la Flandre Zeelandaise, c'était un territoire où il y avait plus de vaches que d'habitants. Pas une enorme perte non plus, a condition d'un dedommagement adequat.
4. A défaut d'une rectification de frontière allant dans le sens souhaité par la BElgique, les Alliés auraient du obliger les PAys-bas à s'engager à mettre le Sub-Limbourg en defense, non pas seulement pour faire plaisir aux Belges, mais aussi pour contribuer à la sécurité collective. C'etait peut etre difficile a imaginer en 1919, mais l'Allemagne restait un danger potentiel pour la paix de l'Europe.
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Konrad Adenauer |
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Anaxagore
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| Posté le: Mar Juil 09, 2019 14:53 Sujet du message: |
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| Merlock a écrit: |
Dans ce POD on peut s’interroger sur :
A- Les conséquences sur les relations belgo-néerlandaises de l’entre-deux-guerres.
B- Les conséquences sur les relations germano-néerlandaises de l’entre-deux-guerres.
C- Les conséquences sur les relations franco-néerlandaises de l’entre-deux-guerres.
D- Les conséquences sur la pensée politique néerlandaise quant à la nécessité de défendre ses intérêts par la force quand le droit et la diplomatie échouent.
E- Car il ne faut pas se leurrer, derrière l’habillage légal et les compensations (somme toutes correctes) offertes, les Pays-Bas se sont fait forcer la main pour céder des pans de leur territoire... et personne n’aime ça.
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A- mauvaises. Les Hollandais sentent qu'on leur a forcé la main.
B- mauvaises. Hitler (ou son équivalent dans cette TL) pleurera sur les territoires pris à l'Allemagne par les "lâches" Hollandais qui n'ont même pas participé à la guerre.
https://www.youtube.com/watch?v=dEo7nmslgp4
C- Plus compliqué... Les modifications de frontières nécessitent l'accord, pire le soutien des Français. Donc, la France choisira la Belgique (son allié) contre la Hollande (pays neutre qui a sérieusement agacé tous les partis en présence). Certes, c'est compréhensible, mais je doute que cela soit bien pris par les Hollandais. mais en pratiques que peuvent faire les néerlandais ? Ils n'ont pas d'alliés et doivent bien comprendre qu'ils paient leurs choix.
D- Positives. L'idée suit directement le point C.
- On n'a pas participé à la guerre.
- mais on se trouve à devoir rectifier nos frontières
- > on peut perdre lorsque l'on ne se bat pas.
On devrait voir bon nombre de Néerlandais réfléchir à un changement de politique/ diplomatie. Mais vers qui se tourner les futurs alliés ou le futur Axe. Si - comme je le pense dans le point B- Hitler fulmine radio phoniquement contre les Hollandais :
https://www.youtube.com/watch?v=ixVdFMpq27Q
... ben... ils risquent pas d'aller voir de son côté... quoique... on aura tout vu dans l'Entre-deux guerres
E- Ben oui, encore des revanchards qui crachent sur le traité de Versailles et veulent une juste rectification... des millions de morts et de mutilés. Tout ça pour ça.
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Ecoutez mon conseil : mariez-vous.
Si vous épousez une femme belle et douce, vous serez heureux... sinon, vous deviendrez un excellent philosophe. |
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Imberator
Inscrit le: 20 Mai 2014
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Localisation: Régions tribales au sud-ouest de Nîmes.
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| Posté le: Mar Juil 09, 2019 15:22 Sujet du message: |
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Pour prendre des territoires à l'Allemagne et les donner à la Hollande il faut le faire avant la conclusion du traité de Versailles, et là Willson ne sera pas très chaud vu tout ce qu'on a déjà enlevé à feu le second Reich. Cela implique une résolution préalable peu probable entre alliés ou une vélocité extraordinaire dans les tractations sur le sujets. Ensuite il ne sera plus temps de rogner d'avantage la souveraineté allemande surtout pour dédommager un pays qui n'a pas pris part à la guerre.
Et puis qui dit que les Hollandais seraient preneurs de territoires germanophones en échange d'autre néerlandophones ?
Enfin si Hitler n'était sans doute pas un génie, au moins avant que ses médications le rendent complètement gaga, il aura assez de jugeote pour comprendre parfaitement que les Hollandais dans cette hypothèse se seraient vus contraints d'annexer des terres allemandes contre leur gré en échange de régions qu'ils auraient préféré conserver et qu'ils seraient sans doute partant de les restituer en échange de ces mêmes territoires.
Si cela n'entrainerait sans doute pas une alliance entre Berlin et Amsterdam, cela rapprocherait très probablement néanmoins les Pays-Bas de l'orbite allemande et ne serait donc pas forcément constructif pour les alliés.
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Point ne feras de machine à l'esprit de l'homme semblable ! |
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Anaxagore
Inscrit le: 02 Aoû 2010
Messages: 10079
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| Posté le: Mar Juil 09, 2019 15:54 Sujet du message: |
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| Imberator a écrit: |
Enfin si Hitler n'était sans doute pas un génie, au moins avant que ses médications le rendent complètement gaga, il aura assez de jugeote pour comprendre parfaitement que les Hollandais dans cette hypothèse se seraient vus contraints d'annexer des terres allemandes contre leur gré en échange de régions qu'ils auraient préféré conserver et qu'ils seraient sans doute partant de les restituer en échange de ces mêmes territoires.
Si cela n'entrainerait sans doute pas une alliance entre Berlin et Amsterdam, cela rapprocherait très probablement néanmoins les Pays-Bas de l'orbite allemande et ne serait donc pas forcément constructif pour les alliés. |
J'y pensais, effectivement.
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Merlock
Inscrit le: 19 Oct 2006
Messages: 2814
Localisation: Issy-les-Moulineaux
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| Posté le: Mar Juil 09, 2019 16:38 Sujet du message: |
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| Imberator a écrit: | | Pour prendre des territoires à l'Allemagne et les donner à la Hollande il faut le faire avant la conclusion du traité de Versailles, et là Willson ne sera pas très chaud vu tout ce qu'on a déjà enlevé à feu le second Reich. Cela implique une résolution préalable peu probable entre alliés ou une vélocité extraordinaire dans les tractations sur le sujets. Ensuite il ne sera plus temps de rogner d'avantage la souveraineté allemande surtout pour dédommager un pays qui n'a pas pris part à la guerre. |
Pas faux, mais n’oublions pas que les troupes alliées occupent déjà la rive gauche du Rhin en 1919. D’une certaine façon, l’Allemagne n’exerce déjà plus de souveraineté sur ces territoires...
| Imberator a écrit: | | Et puis qui dit que les Hollandais seraient preneurs de territoires germanophones en échange d'autre néerlandophones ? |
Pas faux non plus mais là je me mets à la place des Néerlandais : on vient de me piquer des morceaux de mon territoire, limite avec le couteau sous la gorge, puis on me dit "sers-toi là, c'est gratuit!" Bah je fais quoi ? Je me sers... et de préférence des morceaux de territoire plus juteux que ce qu’on vient de me prendre (j’ai déjà mon idée sur la question, j’y reviendrai)...
| Imberator a écrit: | Enfin si Hitler n'était sans doute pas un génie, au moins avant que ses médications le rendent complètement gaga, il aura assez de jugeote pour comprendre parfaitement que les Hollandais dans cette hypothèse se seraient vus contraints d'annexer des terres allemandes contre leur gré en échange de régions qu'ils auraient préféré conserver et qu'ils seraient sans doute partant de les restituer en échange de ces mêmes territoires.
Si cela n'entrainerait sans doute pas une alliance entre Berlin et Amsterdam, cela rapprocherait très probablement néanmoins les Pays-Bas de l'orbite allemande et ne serait donc pas forcément constructif pour les alliés. |
Voui... je te suis aussi, avec cette réserve que la nature du régime hitlérien contiendra les germes des limites que les Néerlandais ne voudront jamais dépasser.
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JPBWEB
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| Posté le: Mar Juil 09, 2019 16:50 Sujet du message: |
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Les éventuelles compensations néerlandaises ne doivent pas necessairement etre territoriales, ni en Europe.
Les Pays-Bas sont une nation marchande. Le libre-accès aux marchés outre-mer est un attrait puissant pour eux, de meme que des concessions commerciales. Du point de vue territorial, il y a les possessions ex-allemandes dans le pacifique, dont certaines sont adjacentes du domaine colonial des Indes Neerlandaises, principalement la Nouvelle-Guinée allemande, saisie par l'Australie en 1914, et attribuée à celle-ci par la Société des Nations.
Nul doute que le gouvernement néerlandais verrait d'un très bon oeil l'opportunité de s'emparer de l'ensemble de la Nouvelle-Guinée, si les BRitanniques/Australiens font preuve de souplesse. Pas sur que la valeur effective de ces territoires compense celle des morceaux de Pays-Bas concédées a la Belgique, mais du point de vue du prestige impérial et de l'importance des Indes dans les machinations du gouvernement de La Haye, ca se regarde.
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Konrad Adenauer |
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Imberator
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| Posté le: Mar Juil 09, 2019 19:01 Sujet du message: |
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| Merlock a écrit: | | Imberator a écrit: | | Pour prendre des territoires à l'Allemagne et les donner à la Hollande il faut le faire avant la conclusion du traité de Versailles, et là Willson ne sera pas très chaud vu tout ce qu'on a déjà enlevé à feu le second Reich. Cela implique une résolution préalable peu probable entre alliés ou une vélocité extraordinaire dans les tractations sur le sujets. Ensuite il ne sera plus temps de rogner d'avantage la souveraineté allemande surtout pour dédommager un pays qui n'a pas pris part à la guerre. |
Pas faux, mais n’oublions pas que les troupes alliées occupent déjà la rive gauche du Rhin en 1919. D’une certaine façon, l’Allemagne n’exerce déjà plus de souveraineté sur ces territoires... |
Là tu caricatures plus que de raison. À une époque où les alliés se drapent derrière le droit international (même s'il émane essentiellement d'eux) pour établir une stabilité qu'il voudrait durable en Europe, revenir quelques mois à peine après Versailles sur les clauses du traité, c'est envoyer aux orties tout l'édifice supposé garantir la paix.
Admettons que Paris y consentent, Londres mettrait le holà parce que si non qu'est-ce qui empêcherait ensuite la France d'annexer tout ou partie de la Rhénanie à sa guise surtout si on accepte ton assertion plus que discutable selon laquelle une occupation étrangère supprimerait de fait sinon en droit la souveraineté d'une nation sur des territoires qui lui sont pourtant internationalement reconnus comme relevant d'elle et d'elle seule.
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JPBWEB
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| Posté le: Mer Juil 10, 2019 04:20 Sujet du message: |
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Il ne faut pas se tromper d'après-guerre. L'Entente en 1919 a traité l'Allemagne comme un etat souverain, doté d'un gouvernement légitime capable de consentir à des accords internationaux contenant des clauses certes drastiques mais librement négociées. Au contraire, en 1945, les Alliés ont purement et simplement occupé le territoire du IIIe Reich déchu et l'ont entièrement redessiné en fonction des rapports de force et des accords prealables entre eux.
En 1945, il aurait ete possible, sous reserve eventuelle de modalités comme celle de la Sarre, de prélever des territoires ex-allemands pour les attribuer à un etat riverain. Mais pas en 1919, au delà de ce qui a été effectivement fait OTL (qui est deja enorme, quand on y pense). La seule variante envisageable serait une redistribution des ex-colonies allemandes entre les vainqueurs, sous l'égide de la SDN.
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Imberator
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| Posté le: Mer Juil 10, 2019 04:39 Sujet du message: |
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| JPBWEB a écrit: | | L'Entente en 1919 a traité l'Allemagne comme un etat souverain, doté d'un gouvernement légitime capable de consentir à des accords internationaux contenant des clauses certes drastiques mais librement négociées. |
Oui, enfin, les alliés ont surtout négocié ente eux et les Allemands n'ont pas eu voix au chapitre, juste le choix entre signer ou reprendre la lutte... Mais effectivement on était quand même loin de la situation de 45.
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JPBWEB
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| Posté le: Mer Juil 10, 2019 05:45 Sujet du message: |
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| Imberator a écrit: | | JPBWEB a écrit: | | L'Entente en 1919 a traité l'Allemagne comme un etat souverain, doté d'un gouvernement légitime capable de consentir à des accords internationaux contenant des clauses certes drastiques mais librement négociées. |
Oui, enfin, les alliés ont surtout négocié ente eux et les Allemands n'ont pas eu voix au chapitre, juste le choix entre signer ou reprendre la lutte... Mais effectivement on était quand même loin de la situation de 45. |
Et bien pire encore pour les autres vaincus: Autriche-Hongrie, Bulgarie, Empire Ottoman, dont les gouvernements des etats successeurs ont été priés de ratifier des traités ajustés par les 'protecteurs' de leurs ex-minorités nationales. Traité de Saint-Germain avec l'Autriche, de Trianon avec la Hongrie, de Sèvres avec l'Empire Ottoman (dont ce fut le champ du cygne diplomatique), de Neuilly avec la Bulgarie.
A noter que le traité de Sèvres fut révisé en 1923 par le traité de Lausanne, permettant a la Turquie de M. Kemal d'améliorer son sort, preuve que ces traités étaient éventuellement amendables pour peu qu'une volonté existe de le faire.
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