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l'Italie, l'Euro, Jacques Sapir
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Imberator



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MessagePosté le: Mer Juin 26, 2019 16:39    Sujet du message: Répondre en citant

@Borghese

Tu sous estimes dramatiquement la robustesse comme la souplesse de la 5ème.


Historiquement qu'elles qu'aient été les échecs électoraux inter mandats perdus par les présidents successifs de la 5ème (et il y en a eu des tonnes), aucun n'a condamné le président. Et il n'y a qu'un de Gaule pour se retirer suite à un référendum perdu, tous les autres aiment trop la fonction et ses avantages. Et constitutionnellement rien ne les y contraints.

Et pour la base électorale de notre président, j'ai moi même été surpris de voir à quelle vitesse avec l'étiolent du mouvement des gilets jaunes les sondages en sa faveur se sont raffermis dans les CSP mêmes qui l'on porté au pouvoir.


Donc m'est avis que tu t'emballes un peu trop pour énoncer un euphémisme.
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Dernière édition par Imberator le Mer Juin 26, 2019 16:40; édité 1 fois
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Archibald



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Messages: 9243

MessagePosté le: Mer Juin 26, 2019 16:40    Sujet du message: Re: l'Italie, l'Euro, Jacques Sapir Répondre en citant

borghese a écrit:
Imberator,

On est dans la politique fiction, certe. Mais:

Les institutions de la Vème sont solides, aucun doute.
Mais vu la base électorale d'origine de Macron, extrêmement faible, confirmée et affaiblie par les dernières élections, et le fait que les ressorts de sa légitimité soient essentiellement charismatique au sens de weberien du terme, pas sûr que les institutions soient suffisament solides pour lui permettre de survivre à un échec claquant à une élection locale et un référendum LOURDEMENT perdu.

Ses vassaux, renégats de leurs camps, qui le soutiennent, pourraient commencer à douter, et quand on voit les difficultés qu'il a dès qu'il s'agit de remplacer UN ministre, remplacer un nombre important de carriéristes pourrait s'avérer delicat. Et jenne parle pas de la branche "sociale" de ses deputés".

Après, un second tour LREM-RN, c'est clairement ce qu'il veut. C'est donc clairement ce qu'il faut éviter. Le gicler dès le premier tour donc.



Ah ouais ? et pour avoir QUI a la place ?

Citation:
Déjà, qu'on le déplore ou qu'on s'en réjouisse, municipales et ADP ou pas, Macron terminera son mandat. Les institutions de la 5ème, qu'on le veuille ou non, sont bien assez solides pour le lui permettre.
Et si lors de ma prochaine élection présidentielle on voit s'affronter au deuxième tour LREM et le RN, il faudra compter sur 5 ans de plus.


Bien dit !


Il n'y a pas besoin d'être un Macroniste in un partisan du "choix du moins pire" pour dire que, si Macron et LREM n'avaient pas percés d'on ne sait ou, on avait le choix entre
- Fillon le corrompu
- Le Pen la fasciste
- Melenchon le Hugo Chavez local
- Le parti socialiste ayant lui, explosé en vol, grâce à l'autre abruti de Hollande... (dire que j'ai voté pour ce demeuré juste pour virer Sarkozy ! On savait bien qu'il avait un défaut de personnalité, mais a ce point là !! Un vrai paillasson).

Alors oui, j'ai voté Macron, et pour le progressisme, contre
- un Fillon / Les Républicains héritier de Sarkozy et de sa politique "Front National bis" (merci Sarko, avec le discours de Grenoble, maintenant il y a DEUX Front National, brillant résultat....)
- Marine Le Pen et Mélenchon, les extrêmistes, pas mon bord.

Alors merde, à moins qu'un autre Macron sorte du centre-droit ou du centre-gauche, je revoterais pour Macron en 2022.
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Paul



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MessagePosté le: Mer Juin 26, 2019 16:54    Sujet du message: Répondre en citant

Je vais être hors sujet, mais je me demande: si Sarko avait été réélu (même de justesse) en 2012, Macron se serait-il toujours lancé dans la politique? Qui on aurait eu en 2017?
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Imberator



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MessagePosté le: Mer Juin 26, 2019 16:57    Sujet du message: Re: l'Italie, l'Euro, Jacques Sapir Répondre en citant

Archibald a écrit:
borghese a écrit:
Après, un second tour LREM-RN, c'est clairement ce qu'il veut. C'est donc clairement ce qu'il faut éviter. Le gicler dès le premier tour donc.

Ah ouais ? et pour avoir QUI a la place ?

Cela dépendra si Macron réussit à reproduire le magnifique hold up de la dernière fois. Et vu tant l'éclatement de l'offre politique que son positionnement "centriste", il a de bonnes chances de se retrouver dans le duo de tête. Là, probable, au moins une dernière fois, que les Français préfèrent le maintenir à l'Élisée que livrer la République au RN.


Et je dis ça avec autant de recul que, honte sur moi, je ne me déplace plus jusqu'au isoloirs depuis que ma jeunesse est révolue (et ça commence à remonter).
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borghese



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MessagePosté le: Mer Juin 26, 2019 16:59    Sujet du message: l'Italie, l'Euro, Jacques Sapir Répondre en citant

Oui, c'est le grand argument des macronistes, ça.

"Oui, il est nul, mais qui à la place?"
Et là, comment CONFIRMER mon argument de la "légitimité charismatique" du type.

N'IMPORTE QUI fera mieux l'affaire que Macron le petit Napoléon d'opérette.

Quand au progressisme de Macron, risible! Exemple typique du vocabulaire excommuniant de la macronie.

Les yeux et les mains arrachées, les militantes LGBT dans le coma, c'est progressiste?
La baisse des APL pour les plus modestes, c'est progressiste?
Le fait d'accueillir trois pauvres migrants de l'aquarius pour ne pas se mettre trop à dos son électorat Filloniste justement, c'est progressiste?
La fin de l'obligation de construire 100% de logements accessibles pour les personnes handicapées, c'est progressiste?
Le fait de taxer le carburant des personnes qui n'ont pas d'autre choix que d'utiliser leurs voitures, c'est progressiste?
La blague sur les "kwassa kwassa" qui nous ramènent "du" comorien, c'est progressiste?
Les "riens", les "fainéants", les "illettrés", les "alcooliques", le "pognon de dingue", les "réfractaires", les fouteurs de bordel" , les "conneries", les "mafieux", c'est progressiste?
La France condamnée par la CEDH pour ses enquêtes sur les violences policières, c'est progressiste?


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borghese



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Messages: 2763

MessagePosté le: Mer Juin 26, 2019 17:09    Sujet du message: l'Italie, l'Euro, Jacques Sapir Répondre en citant

Imberator,
Parfaitement d'accord, Macron a commis un hold up.
Et chacun sait que, lors d'un hold up, le butin n'appartient pas légitimement au voleur.
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Imberator



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MessagePosté le: Mer Juin 26, 2019 17:11    Sujet du message: Répondre en citant

@Borghese


Si tu n'aimes pas Macron, c’est ton droit le plus strict. (En fait moi non plus, mais je n'aime aucun autre de nos éminents politiciens, alors...)

N'empêche qu'il a bel et bien un électorat qui l'apprécie et se reconnait en lui et potentiellement peut le conduire au second tour. Et, comme tu le dis, là il y affronterait immanquablement le RN comme il le souhaite devenant alors une fois de plus le choix par défaut.


C'est le principal défaut de la 5ème dans la configuration politique contemporaine que de nécessité des candidats à n'avoir qu'à réussir à obtenir un des deux meilleurs scores au premier tour pour être assuré de la présidence. Cela ne concours pas à une clarification/concentration de la structure partisane française et laisse espérer aux plus médiocres une possible victoire en ne se lançant qu'avec une base bien modeste.
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ciders



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MessagePosté le: Mer Juin 26, 2019 17:12    Sujet du message: Répondre en citant

Va peut-être falloir se calmer sur la politique politicienne, les gens. Je ne viens pas ici pour ça. Et je dis ça, sans aucune animosité. Même si ça commence à m'escagasser très très très légèrement.

Juste un détail : si vous n'allez pas voter, à mon humble avis... vous n'avez rien à dire sur celui qui a été élu. J'ai été éduqué comme ça par mes parents et je continue de partager cette analyse qui me paraît du plus pur bon sens.
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Imberator



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MessagePosté le: Mer Juin 26, 2019 17:13    Sujet du message: Re: l'Italie, l'Euro, Jacques Sapir Répondre en citant

borghese a écrit:
Imberator,
Parfaitement d'accord, Macron a commis un hold up.
Et chacun sait que, lors d'un hold up, le butin n'appartient pas légitimement au voleur.

On peut penser que, mêmes accordées par des électeurs trainant les pieds, les voix du second tour valent pour prescription.

Et, qu'on apprécie ou pas le bonhomme, politiquement on ne peut qu'admirer la réussite tactique de 2017.
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FREGATON



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MessagePosté le: Mer Juin 26, 2019 17:14    Sujet du message: Re: l'Italie, l'Euro, Jacques Sapir Répondre en citant

borghese a écrit:

"Oui, il est nul, mais qui à la place?"

Un autre nul (ce n'est pas ce qui manque dans le paysage politique français de ces derniers temps).
Quoiqu'en ces températures caniculaires, il doit faire plus frais dans les assemblées, les ministères et les sièges de partis... A force de brasser de l'air ça doit rafraîchir l’atmosphère... Comme quoi un politique ça peut éventuellement être utile... Very Happy
OK Arrow
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borghese



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MessagePosté le: Mer Juin 26, 2019 17:18    Sujet du message: l'Italie, l'Euro, Jacques Sapir Répondre en citant

@ Imberator,
parfaitement d'accord avec toi.
Il a un électorat qui se reconnait en lui, tant qu'il n'y en a pas un autre, de l'aveu même de celui qui se dit macroniste.
Un électorat d'un votant sur 5.
Je ne dénie pas à Macron sa legitimité, j'en conteste la qualité. Ce type est un choix "par défaut".

Et ce n'est pas que je n'aime'pas Macron, je suis simplement désespéré par l'aboulie de sa politique et le mépris de son attitude. Ce type est le combo du pire de ce que l'on pouvait reprocher à Sarkozy, et du pire de ce que l'on pouvait reprocher à Hollande.
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Finen



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MessagePosté le: Mer Juin 26, 2019 17:25    Sujet du message: Répondre en citant

Il ne faut pas oublier que si la France est passé à la Vème République, c'est pour en finir avec le régime parlementaire proportionnel justement.

Il s'agissait d'en finir avec les coalitions instables à la merci du plus petit membre de la coalition capable de faire basculer un vote.

La Vème permet donc au parti ou à la coalition de parti qui obtient la majorité de finir son mandat du moment que la cohésion du groupe majoritaire se maintient.

Il n'est donc pas surprenant que les français, qui restent majoritairement attachés à la constitution en cours, se défient d'un système qu'ils ont rejetés il y a déjà de nombreuses années.
Il ne devrait pas être surprenant non plus qu'un homme politique français sache comment prendre le contrôle d'une assemblée élue à la proportionnelle qui au final sera soumise au bon vouloir du groupe capable de faire la majorité autour de lui indépendamment de sa taille.
Actuellement, si le candidat du PPE est refusé par les LREM se n'est pas en raison de son appartenance politique ou de sa nationalité mais de son niveau de compétence jugé trop faible pour le poste. Enfin c'est ce qui est annoncé.
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borghese



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MessagePosté le: Mer Juin 26, 2019 17:31    Sujet du message: l'Italie, l'Euro, Jacques Sapir Répondre en citant

@Imberator,

Non je suis parfaitement conscient de la solidité des institutions de la Vème.
Simplement, et tu semble en convenir toi même, Macron est un bug dans la Vème.

Les autres Presidents ont connu des défaites électorales pendant leur mandat, mais ils étaient tous les chefs incontestés de leurs camps politiques, avec des poids lourds surnqui s'appuyer qui n'étaient pas de simples renégats, s'appuyant sur une idéologie ou à défaut, un corpus politique clair et cohérent, avec un réseau d'élu qui ne pouvaient pas espérer sauver leurs sièges en transgressant leurs camps politiques.

Macron n'a rien de tout cela. Il a pour seule legitimité son hold up (au passage, hold up qui n'aurait jamais réussi sans la dé-légitimation de Fillon du fait de ses affaires), qu'il maintient jusque là par son chantage électoral.

Ma question: les institutions de la Vème protègeraient-elles autant le "bug Macron" si d'aventure il devait être soumi à une forte tension?

Et j'utilise volontairement le conditionnel, précisemment parce que j'ai conscience de la solidité des institutions de la Vème


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loic
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MessagePosté le: Mer Juin 26, 2019 17:44    Sujet du message: Répondre en citant

Restons calmes et courtois svp.
Il y a beaucoup de choses à dire sur la politique française, mais il est quasi certain qu'on vote pratiquement toujours pour un choix par défaut, le moins pire, tout ça ...
La seule chose qui serait vraiment utile serait de comptabiliser le vote blanc.
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On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
En principe (moi) ...
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Imberator



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MessagePosté le: Mer Juin 26, 2019 17:47    Sujet du message: Re: l'Italie, l'Euro, Jacques Sapir Répondre en citant

borghese a écrit:
Les autres Presidents ont connu des défaites électorales pendant leur mandat, mais ils étaient tous les chefs incontestés de leurs camps politiques, avec des poids lourds surnqui s'appuyer qui n'étaient pas de simples renégats, s'appuyant sur une idéologie ou à défaut, un corpus politique clair et cohérent, avec un réseau d'élu qui ne pouvaient pas espérer sauver leurs sièges en transgressant leurs camps politiques.

Macron n'a rien de tout cela.

Mais précisément il n'en a absolument pas besoin.

Même totalement isolés lors des cohabitations, les présidents se sont maintenus. Alors ici aucun risque de chute.


borghese a écrit:
Il a pour seule legitimité son hold up (au passage, hold up qui n'aurait jamais réussi sans la dé-légitimation de Fillon du fait de ses affaires), qu'il maintien jusque là par son chantage électoral.

Plus besoin de légitimité. Il est là et, au risque de briser tes espérances, rien constitutionnellement ne peut le pousser vers la sortie.


borghese a écrit:
Ma question: comment réagirait le "bug du système Macron" soumis à une forte tension, même protégé par les institutions de la Vème?

Et j'utilise volontairement le conditionnel.

Tu fais bien de le préciser parce, bug ou pas, il n'y a rien, qui pourrait faire tomber notre président, sauf le retour de la Wehrmacht et encore.

Le "Bug" ne pose pas de problème surtout si on se souviens que la 5ème c'est notamment "le coup d'état permanent".


Toutes les institutions de la 5ème visent justement à rendre inamovible la présidence, surtout dans les moments de crise. Le premier-ministre est là pour servir de fusible au besoin et, au pire, on dissout l'assemblée. Donc ce que pourrait redouter dans le pire des cas Macron c'est une cohabitation.
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