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refonte du cuirassé Hood
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Chasseur Corse



Inscrit le: 04 Mar 2011
Messages: 582
Localisation: Résidence "Pierre Bogonano

MessagePosté le: Lun Mai 27, 2019 15:21    Sujet du message: refonte du cuirassé Hood Répondre en citant

il est d'une conception ancienne aussi le comandement de la flotte décide qu'il doit être refondue et modernisée comme le cardinal qui en cour refonte en Amérique, les points de refonte seront:

Machines: révision totale et dispositif d'augmentation de vitesse
Carburant: augmentation de la capacité des réservoirs
Blindage: renforcement de la ceinture blindée du pont et de la coke
Poste commandement: blindage renforcée
soute munition: doublement du blindage originel
Pont: blindage renforcée dans les zones tourelles
Artillerie: doublement artillerie anti aérienne, renforcement cadance tir grande pièce
Dotation: Radar anti-aérien et radar de pointage(pouvant servir de radar de situation).
Télémettrre puissant comandant le tir du navire
la totalité des quartiers de l'équipage sera blindée
Materiel anti incendie renforcée
moyens de sauvetage augmenté
supression catapulte avion

tous ceci et écris par un nom spécialiste, j'aimerai avoir l'avis rapidement de l'amiral Frégaton
Amitié
Chasseur corse
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Auguste



Inscrit le: 17 Jan 2018
Messages: 172

MessagePosté le: Lun Mai 27, 2019 15:54    Sujet du message: refonte du cuirassé Hood Répondre en citant

Ne faisons pas la même erreur d'interprétation que les Japonais pour les Hiei: le Hood serait resté un croiseur de bataille.
ça n'a pas eu lieu à cause de la guerre, mais une grande refonte similaires à celles des Renown, Queen Elizabeth et Valiant était prévue avec affuts doubles de 114 et protection améliorée, je doute toutefois que ça l'aurait sauvé face au Bismarck, mais là c'est plutôt à Frégaton et à Capu Rossu d'en parler...
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Auguste



Inscrit le: 17 Jan 2018
Messages: 172

MessagePosté le: Lun Mai 27, 2019 15:57    Sujet du message: refonte du cuirassé Hood Répondre en citant

PS le croquis du Hood tel qu'il aurait été refondu existe dans un n° de Navires et Histoire que je possède, encore faudrait-il que je le retrouve :-k
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Archibald



Inscrit le: 04 Aoû 2007
Messages: 2802

MessagePosté le: Lun Mai 27, 2019 17:21    Sujet du message: Répondre en citant

le croiseur de bataille, c'est une tentative de synthèse de
- la meilleure vitesse, idéalement 30 noeuds
- le meilleur armement, 8*381 mm
Mais hélas faute de machines assez puissantes avant 1930, c'est le blindage qui prends.

Le Hood était un navire remarquable qui avec ses 8*381 et ses 30 noeuds se voulait un Bismarck / Richelieu / Roma / South Carolina etc. en 1918 et pas en 1938.

20 ans d'avance quoi.

Mais pas de miracle, avec des machines plus anciennes de 20 ans donc plus lourdes, encombrantes, et moins puissantes, (technologiquement s'entend) il fallait bien sacrifier quelque chose: et ce fut le blindage...

Des trois battlecruiser britanniques, seul le Renown survécut.

Ce qui est marrant au final avec les Britanniques, c'est qu'après avoir "inventé" le modèle du Cuirassé final -
+25 kt et 8*381 mm (la classe Queen Elizabeth)
ils n'ont jamais été fichus de faire des "clones" du Richelieu, du Roma, ou des South Carolina ou du Bismarck

- les King George V avaient des canons plus petits (14 pouces) dans des tourelles atypiques (2 et 4, 2 et 4)

- les Nelsons étaient encore plus bizarres et trop lents

- les Q.E étaient plus anciens

- Le Hood corresponds presque, mais c'est un vieux BC, comme les Renown et Repulse.
_________________
"Au fond, comme chef de l'État, deux choses lui avaient manqué : qu'il fût un chef ; qu'il y eût un État" (De Gaulle à propos d'Albert Lebrun, 1944).
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"La Meuse, ça ne m'intéresse pas" Gamelin à Corap, mars 1940.
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Kirishima



Inscrit le: 10 Nov 2013
Messages: 143

MessagePosté le: Lun Mai 27, 2019 17:59    Sujet du message: Répondre en citant

De facto le croiseur de bataille est devenu obsolète quand les machineries ont permis aux cuirassés d'atteindre les 28-30 nœuds tout en ne sacrifiant ni blindage ni armement. C'est toute la catégorie des "cuirassés rapides", la seconde génération des "treaty battleships" construits dans la seconde moitié des années 30 (effectivement les Richelieu/North Carolina/KGV et leurs équivalents de l'Axe)

Le KGV aurait du être un équivalent au Bismarck, et l’était en dehors de son choix d'armement relevant de contraintes de temps et de volonté de faire respecter jusqu'au bout les traités. Normalement le vrai cuirassé moderne de la Royal Navy, comparable a l'Iowa US, aurait du être le Lion, mais l'Angleterre n'avait pas les ressources des USA en 1940.
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Capu Rossu



Inscrit le: 22 Oct 2011
Messages: 1563
Localisation: Mittlemeerküstenfront

MessagePosté le: Lun Mai 27, 2019 18:14    Sujet du message: Répondre en citant

Bonsoir,

En cours de construction, la protection du Hood avait été renforcée sur cale après les études menées par l'Admiralty sur la bataille du Jutland.
Cet accroissement avait entraîné une augmentation de poids peu compensée par la suppression de 4 canons en casemate. Du coup, la vitesse max avait été réduite de 36 à 31 nds.
Entre les deux guerres, un renforcement partiel de la protection horizontale avait pu être réalisé (ajout d'une épaisseur de blindage au pont cuirassé au dessus des soutes et des machines) mais rien de plus.
A noter que les Japonais ne firent pas mieux lors de la 1ère refonte des Kongo et lors de la seconde, ils ont remplacé machines et chaudières, installé une tour pagode à la place du château et de la mâture d'origine et apporté des modifications à la portée de l'artillerie mais n'ont pas touché au blindage.
Reprendre la conception du blindage revient à déconstruire profondément le navire puis à le reconstruire. Les Italiens s'y sont essayés avec leurs dreadnoughts des classes Caio Duilio et Conte di Cavour pour essayer de les mettre au niveau des nouveaux navires de ligne (Bismarck, Richelieu, Vittorio Veneto, South Carolina etc...) mais malgré une réussite esthétique, le résultat ne fût pas à la hauteur des espérance des ingénieurs.
Le Vanguard fut mis sur cale en 1941 pour doter la RN d'un navire similaire aux dernières réalisation étrangères (liste ci-dessus). Il dérive de la classe "Lion" ( 4 unités - 40.000 t - IX x 406 mm) qui ne seront jamais mis sur cale mais en réutilisant les quatre tourelles doubles des HMS Courageous et HMS Furious lors de la refonte de ces croiseurs de bataille en porte-avions.
Pour moi, refondre un croiseur de bataille est une entreprise illusoire.

@+
Alain
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Archibald



Inscrit le: 04 Aoû 2007
Messages: 2802

MessagePosté le: Lun Mai 27, 2019 19:08    Sujet du message: Répondre en citant

Ah ouais 36 noeuds le Hood d'origine ? là c'est carrément un hord-bords de 40 000 tonnes. Shocked
Quelle ironie, avec une vitesse pareille, il aurait pu semer le Bismarck !

Citation:
Pour moi, refondre un croiseur de bataille est une entreprise illusoire.


Lipstick on a pig, qu'ils disent.
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Anaxagore



Inscrit le: 02 Aoû 2010
Messages: 7187

MessagePosté le: Mar Juin 04, 2019 12:35    Sujet du message: Répondre en citant

Je ne suis pas un spécialiste des navires. Toutefois, mes connaissances en mécaniques, contraintes des matériaux etc... m'ont appris une chose. Si lors de la création d'un navire, on a raté quelque chose, le rattraper par la suite (sans raboter ailleurs) nécessite le plus souvent un miracle.
Sur un navire de guerre, il me semble que les trois composantes du choix sont le blindage, l'armement et les machines; Les deux premiers forment la masse du navire, le troisième les moyens de mouvoir la dite masse.
Et là le cauchemar commence.
Lorsque j'ai commencé à jouer à des jeux de stratégie, je regardais toujours les deux premiers... et puis j'ai compris qu'un gros machin sur-blindé et surarmé qui se traînait cela s'appelait " une cible d'entraînement".

Pour moi, le croiseur de bataille / cuirassé rapide doit être un navire plus rapide qu'un navire mieux armé, et mieux armé qu'un navire plus rapide. Donc, c'est au niveau du blindage qu'il faut gagner du poids.
ce qui veut dire, qu'un tel navire n'a plus sa place à l'époque de l'aéronavale... et oui ! Parce que ce genre de navires survit dans l'environnement "gros canons" en bougeant vite. Les obus qui le visent tombant dans son sillage.
Mais avec l'arrivée des bombardiers-torpilleurs, un croiseur rapide ne peut plus compter sur sa rapidité pour éviter les attaques aériennes. Frappé par des torpilles, son blindage insuffisant signe son arrêt de mort.
Quant à le couvrir de DCA..; c'est le ralentir et le rendre plus vulnérable aux "gros canons"... Crying or Very sad
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Ecoutez mon conseil : mariez-vous.
Si vous épousez une femme belle et douce, vous serez heureux... sinon, vous deviendrez un excellent philosophe.
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Capu Rossu



Inscrit le: 22 Oct 2011
Messages: 1563
Localisation: Mittlemeerküstenfront

MessagePosté le: Mar Juin 04, 2019 13:56    Sujet du message: Répondre en citant

Bonjour,

Un navire de guerre,quelque soit sa catégorie, est le résultat d'un compromis entre ces trois composantes principales : armement, protection (les différents blindages) et vitesse.
Ensuite, une autre composante va entrer en considération : les dimensions principales. Il faut que le navire puisse être admis dans les formes de radoubs existantes pour pouvoir être réparé en cas d'avarie (combat ou fortune de mer) ou tout simplement pour l'entretien normal des œuvres vives (la partie de la coque immergée, les arbres porte-hélice, les hélices les gouvernails).
Une fois que l'état-majora fixé les valeurs de l'armement et de la protection, les ingénieurs disposent d'une première approximation pour le déplacement. Ils peuvent alors définir la puissance des machines qui vont permettre d'obtenir la vitesse souhaitée et donc son poids. En ajoutant ce poids à celui découlant des composantes artillerie - protection, ils ont le déplacement quasi définitif car une correction du poids des machines (assez minime) s'impose pour garantir la vitesse.
Là, l'ingénieur général chargé de la construction va dessiner les plans et les soumettre à l'état-major (qui peut ou pas demander des modifications).
Après validation la construction démarre et à l'arrivée on a un bâtiment bien pensé avec ses qualités et défauts (eh oui, c'est un compromis) ou alors un loup (la Royale en a eu quelques uns dans son histoire, les autres marines aussi).
Là où les ennuis commencent c'est quand on veut modifier à postériori une des composantes principales. Si on touche à la protection, on augmente le poids, là on a deux solutions : ou on rogne sur l'armement ou on accepte une diminution de la vitesse car changer les chaudières et surtout les machines impliquent un accroissement de poids d'où un cercle vicieux....
A titre d'exemple, les modifications de la DCA entre 1939 et 1944, couplée à celle des moyens de détection et pour les escorteurs des capacités ASM, aura augmenté sur tous les navires le déplacement et pour certains une baisse de la vitesse limitée à quelques nœuds par la suppression d'une partie de l'artillerie principale. Et je ne parle pas des modifications des capacités nautiques, en particulier la stabilité.
Le Hood, à moins d'une reconstruction partielle et hypothétique sur le plan du rapport coût - rendement, ne pouvait avoir qu'un "replâtrage" bien insuffisant comme l'histoire l'a prouvé. Dès sa perte, dans le contexte de la poursuite du Bismarck, Leurs Seigneuries ont donné l'ordre à l'amiral Sommerville (Force H) de n'engager le Renown, l'autre croiseur de bataille, que si le navire de ligne allemand était sous le feu d'une ou plusieurs unités puissantes (les KGV et Rodney) !

@+
Alain
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Capitaine caverne



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Messages: 3524
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MessagePosté le: Mar Juin 04, 2019 14:33    Sujet du message: Répondre en citant

Il ne faut pas oublier les autres caractéristiques de bases, le navire doit être canalo-compatible Suez-Panama.
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Imberator



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Messages: 2696
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MessagePosté le: Mar Juin 04, 2019 14:56    Sujet du message: Répondre en citant

Capitaine caverne a écrit:
Il ne faut pas oublier les autres caractéristiques de bases, le navire doit être canalo-compatible Suez-Panama.

Ce n'est une nécessité que pour l'US Navy et dans une moindre mesure pour la Royal Navy. Pour les autres marines, ce n'est pas une variable primordiale loin s'en faut.

Par contre les limitations imposées par les traités internationaux ont longtemps contingenter les projets de construction.
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Anaxagore



Inscrit le: 02 Aoû 2010
Messages: 7187

MessagePosté le: Mar Juin 04, 2019 16:24    Sujet du message: Répondre en citant

@ Capu Rossu : Je suis assez fier de voir que j'ai à peu près tout compris. Bien sûr, tu l'expliques mieux, mais je ne prétends pas être autre chose qu'un amateur.
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garrettr4



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Messages: 44

MessagePosté le: Mar Juin 04, 2019 17:07    Sujet du message: Répondre en citant

Le déplacement et la longueur doivent aussi être compatible avec les formes de radoub disponible.
Surtout pour une marine comme la RN ou la MN qui ont vocations à aller sur tout les océans, c'est vite compliquer si les seul formes compatible sont en métropole.
La MN a été longtemps limité dans ses choix par le manque d'investissement dans ce domaine. Le déplacement inférieur des cuirassé français et leur longueur est en parti du à cela.
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FREGATON



Inscrit le: 06 Avr 2007
Messages: 1193
Localisation: La Baule

MessagePosté le: Mar Juin 04, 2019 18:31    Sujet du message: Répondre en citant

garrettr4 a écrit:
Le déplacement et la longueur doivent aussi être compatible avec les formes de radoub disponible.
...
La MN a été longtemps limité dans ses choix par le manque d'investissement dans ce domaine. Le déplacement inférieur des cuirassé français et leur longueur est en parti du à cela.

Et ce fut encore le cas pour le PA CdG dont la taille a été limitée par celle du bassin n°9 de Laninon (Arsenal de Brest) où il a été construit, ce qui en fait le plus petit PA nucléaire du monde... En même temps à part les USA il n'y à pas vraiment de concurrence car même en étant plus petit que les PA russes, chinois, britanniques voir indiens, il reste un "vrai" CATOBAR Wink
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Archibald



Inscrit le: 04 Aoû 2007
Messages: 2802

MessagePosté le: Mar Juin 04, 2019 19:20    Sujet du message: Répondre en citant

Sans compter l'obligation d'utiliser les réacteurs des sous-marins, pas tout à fait assez puissants et plutôts marathoniens que sprinters... et on se retrouve avec un CdG de 80 000 CV et 27 kt contre 100 000 CV et 31 kt pour la génération d'avant (chiffres de mémoire, pas taper).
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