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1940 - La France continue la guerre
 
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le poireau



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MessagePosté le: Ven Juin 14, 2019 07:04    Sujet du message: Répondre en citant

demolitiondan a écrit:
Ne devrait on pas faire comme l Ada fera sûrement, : une liste puis une répartition ? J aimerai bien récupérer Le Gloan pour une raison que vous comprendre assez vite (si c est le cas) mais reste effectivement de nombreux as à évoquer ! A voir - une annexe peut être pour fixer les choses puis chacun tire sa sauce ?


Voilà une idée qu'elle est bonne !
Bon, les 10 premiers as français OTL ce sont (dans l'ordre du palmarès, tous sont triples as au moins) :
1- Pierre Clostermann
2- Marcel Albert
3- Jean Demozay
4- Pierre Le Gloan
5- Jacques André
5- Louis Delfino
5- Edmond Marin la Meslee
8- Roland de la Poype
9- Roger Sauvage
10- Pierre Lorillon

Dans le lot, six sont quant même passés par le Normandie-Niemen (Albert, André, Delfino, La Poype, Sauvage et Lorillon) !
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raven 03



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Localisation: loire (42)

MessagePosté le: Ven Juin 14, 2019 10:12    Sujet du message: Répondre en citant

patzekiller a écrit:
je confirme pour la mutation des vétérans à la 3e EC au moment de sa reconstitution, j'en parle dans la chrono Italie, avec la mutation de divers pilote, histoire aussi de garder une continuité sur ce front au niveau des coloriage "as"


perso, je dirais vas, y, prends le pour tes propres coloriages

enfin concernant les GC, il faut que le gloan soit transféré à un groupe dont on a peu parlé, afin de ne pas devoir justifier de manière un peu bancale le trou depuis 40, ou devoir faire des rattrapages tout au long de la chrono :

j'ai pas mal de monde, plus ou moins exploité au GC3 et 7
l'organigramme de GC4 a été esquissé par Etienne dans le cadre des aventure de jules
le GC5 reste celui de l'intégration de l'empire et des femmes, dont frank a beaucoup parlé

il reste donc les GC2 et GC6 dont on a moins parlé si vous tenez à mettre le bonhomme sur le front français



Pat, ote moi un doute ... quand tu ecris GC 3, 4 ou 5 , il faut bien lire EC 3,4 ou 5 ??? ( E pour escadre G pour groupe...??)


dans la liste , à rajouter le Wing Commander Max Guedj qui lui ,chassait les bateaux sur Beaufither et Moquisto...

c'est moins glamour ..mais face à un Flak Boot ...c'est assez "sportif " !!!
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marinade



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Messages: 114

MessagePosté le: Ven Juin 14, 2019 10:20    Sujet du message: Répondre en citant

le poireau a écrit:
loic a écrit:
Avec le niveau de pertes et par conséquent un besoin de former les jeunes, les anciens de 1940 seront en 1943 pour une partie non négligeable à transmettre leur expérience en école.


Oui, mais l'AdA fonctionnera certainement comme les anglo-américains OTL : par tour d'opérations.
Avec alternance pour les pilotes entre des périodes en unités opérationnelles et des périodes à l'arrière (en écoles ou en état-major).
Quelqu'un comme Marcel Albert ou Le Gloan fera certainement des allers-retours (comme Clostermann qui a fait deux tours d'opérations OTL).


Absolument, côté alliés, plusieurs points avaient été relevés :
- l'usure (nerveuse, physique) des troupes et la nécessité d'intercaler des moments moins éprouvants entre les phases de combat. Notons que ceci était bien connu depuis la 2nde partie de la Ière GM : la nécessité de ne pas garder les poilus en première ligne trop longtemps sans qu'ils puissent souffler. La très faible espérance de vie des pilotes d'avion aussi (quelques mois au mieux et pour les meilleurs). Pour les équipages aériens lors de la seconde GM s'ajoute l'usure physiologique (haute altitude).
- le retour d'expérience. Il est demandé aux équipages expérimentés de proposer des améliorations (matérielles, opérationnelles) et/ou de participer aux spécifications futures
- une formation solide et pragmatique des nouveaux arrivants : contrairement aux allemands ou aux japonais, même pendant les pires heures, la formation des équipages n'a jamais été rabotée. Et les équipages expérimentés étaient mis à contribution entre des phases opérationnelles.
- les relations publiques, la propagande et les activités d'état-major : même si les pilotes expérimentés n'étaient pas friands de ces activités, elles leur étaient demandées ne serait-ce que pour les éloigner pendant quelque temps de l'abrasion des opérations.

Les scores des meilleurs pilotes alliés sont bien inférieurs à ceux des experten allemands par exemple : il ne faut pas y voir une compétence moindre, mais le fait que ces pilotes étaient gardés moins longtemps au front pour commencer et le fait que les alliés bénéficiaient d'une supériorité numérique importante (ce qui engendrait une dilution des victoires).

Les pilotes expérimentés (et pas que les as) passeront la moitié (voire plus) de leur temps loin du front à transmettre leur expérience.
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patzekiller



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MessagePosté le: Ven Juin 14, 2019 11:25    Sujet du message: Répondre en citant

oui, effectivement, c'est EC, pas GC
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solarien



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MessagePosté le: Ven Juin 14, 2019 17:24    Sujet du message: Répondre en citant

Sans oublier qu'une bonne partie des hauts scores des expertens allemands avaient été obtenus contre l'aviation soviétique, contre des pilotes qui n'avaient parfois que 1-2 H de vol en tout.

Je présume que jusqu'en 1942, les combats aériens devraient être très dure pour les pilotes alliées comme allemands mais qu'à partir de mi-42 jusqu'en 44, les combats devraient devenir de plus en plus facile pour les alliées, avec des pertes diminuant et la multiplication des AS.
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patzekiller



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MessagePosté le: Ven Juin 14, 2019 17:37    Sujet du message: Répondre en citant

à la louche, je dirais que la moitié des 10 as cités plus haut sont passés à la trappe (ad patres), que dans la moitié restante, une moitié a été blessée, handicapée, a reçu un promotion ou un poste hors unité combattante, il doit donc en rester simplement deux ou trois qui sont toujours en vie, ont étoffé leurs scores, et après un passage en ecole ou ailleurs à un moment ou à un autre sont remonté en ligne au minimum à la tête d'un GC, voire d'une EC
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JFF



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MessagePosté le: Ven Juin 14, 2019 18:58    Sujet du message: Répondre en citant

[quote="solarien"]Sans oublier qu'une bonne partie des hauts scores des expertens allemands avaient été obtenus contre l'aviation soviétique, contre des pilotes qui n'avaient parfois que 1-2 H de vol en tout. .......]


euh, je suppose qu'il manque un chiffre avant le 1 ou le 2 ?
parce que, même avec deux heures de vol en tout, il n'y a pas besoin d'ennemis pour se crasher ....... on y arrive très bien tout seul Very Happy

Dans les formations de pilotes professionnels, le laché (le premier vol solo) intervient le plus souvent vers la 6eme ou 8 heure, pas avant ......

Avec deux heures de vol, le pilote risque fortement de ramener les pièces de l'avion dans un ordre différent de celui prévu par le constructeur ........ et pas toutes les pièces, en plus ... alors forcément, après l'avion il va moins bien marcher .......
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demolitiondan



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MessagePosté le: Ven Juin 14, 2019 21:41    Sujet du message: Répondre en citant

Procédons par ordre :
- déjà je pense que on peut mettre de côté tout ce qui est Normandie niemen,,- les FAFL avaient un recrutement bien spécifique et hors des cadres. Il n est pas du tout certain que ses membres OTL aient d aussi bonnes (et risquées) opportunités dans notre univers. Regrettable..
- sur ceux qui restent - qui de Vichy qui des FAFL ? Les premiers sont déjà le plus souvent en place en 40, les seconds devront le plus souvent faire comme l ami Julius : forcer le destin.
- enfin quel escadre pour quelle région pour quelle opposition ? Avec ça on devrait pouvoir recréer des carrières crédibles ?

Un avis ?
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patzekiller



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MessagePosté le: Sam Juin 15, 2019 05:26    Sujet du message: Répondre en citant

j'ai un proposition à faire pour les trajectoires de ces pilotes, je vous envoie ça par mp asap, y compris le front russe
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Archibald



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MessagePosté le: Sam Juin 15, 2019 07:25    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
- déjà je pense que on peut mettre de côté tout ce qui est Normandie niemen,,- les FAFL avaient un recrutement bien spécifique et hors des cadres. Il n est pas du tout certain que ses membres OTL aient d aussi bonnes (et risquées) opportunités dans notre univers. Regrettable..


++1

Les FAFL étaient confrontées a un double défi a) tout reconstruire à partir de zéro et b) éviter les vieux relents de vichy, tant que faire se peut...
Rien que ces deux défis ont permis à des personnalités extraordinaires, mais tout en bas de l'échelle (sociale, etc) de se faire une place au soleil juste par leur talent brut.
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"Au fond, comme chef de l'État, deux choses lui avaient manqué : qu'il fût un chef ; qu'il y eût un État" (De Gaulle à propos d'Albert Lebrun, 1944).
...
"La Meuse, ça ne m'intéresse pas" Gamelin à Corap, mars 1940.
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marinade



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MessagePosté le: Sam Juin 15, 2019 09:53    Sujet du message: Répondre en citant

Archibald a écrit:
Citation:
- déjà je pense que on peut mettre de côté tout ce qui est Normandie niemen,,- les FAFL avaient un recrutement bien spécifique et hors des cadres. Il n est pas du tout certain que ses membres OTL aient d aussi bonnes (et risquées) opportunités dans notre univers. Regrettable..


++1

Les FAFL étaient confrontées a un double défi a) tout reconstruire à partir de zéro et b) éviter les vieux relents de vichy, tant que faire se peut...
Rien que ces deux défis ont permis à des personnalités extraordinaires, mais tout en bas de l'échelle (sociale, etc) de se faire une place au soleil juste par leur talent brut.


Houla, attention. OTL, les FAFL (et les forces de la France Libre en général) ont été assez peu regardantes sur le passé vichyste ou non des militaires à incorporer (en 1943)
Nombre de pilotes de la FL s'étaient plus ou moins frottés aux anglais en Syrie par exemple.
De même au sein de la 2ème DB, il y a souvent eu des frictions entres personnels de la première heure et troupes françaises d'Afrique du Nord ayant rejoint sur le tard (après Torch).

FTL ceci existe assez peu, forcément. Il y a même un pragmatisme de bon aloi : idéologies personnelles en sourdine (et politique pour les politiques; les militaires ont bien assez de boulot comme ça), rassemblement autour de la lutte contre le nazisme et le fascisme, rassemblement autour de la libération des populations et territoires.
Bon exemple : la légion qui incorpore allemands anti-nazis, trotskistes, communistes et anarchistes espagnols...

A tel point que l'on garde pour après guerre (quand bien même on en prépare quelques uns) nombre de processus politiques (autonomie/indépendance de colonies, élections (et pour cause), référendums (royauté en Italie ? quid en Yougoslavie ? etc.)

OTL comme FTL, Au fur et à mesure de la libérations des territoires, les cadres locaux sont "épurés" : mise au trou des nommés par des autorités de collaboration; nomination arbitraire des "anciens" représentants ou nomination arbitraire de commissaires/préfets venant d'un pool identifié d'administrateurs/cadres (résistants ou "africains")(peu importent leurs opinions politiques d'ailleurs) de transition (l'urgence, les contingences et la mise sous contrôle d'abord).

Ce qui différencie fondamentalement OTL et FTL, c'est qu'en FTL la notion qui prime est celle de valeurs profondes (sursaut, patriotisme, liberté, libération des territoires) avant les compromissions politiques.

FTL, il y a un besoin de pragmatisme (OTL, d'ailleurs, nombre de collabos ou de nazis sont passés entre les gouttes...) : si untel fait passer patriotisme et volonté de libérer le territoire avant ses engagements potentiellement douteux, pas de problème.

FTL, il y a des cadres jusqu'alors peu écoutés qui montent en puissance (Waterloo des badernes étoilées)(doctrines aériennes et des blindés renouvelées), une volonté de changement (plus jamais cela). Même avec un potentiel humain et industriel affaibli par la perte de la métropole, il y a un retournement de mentalités, de profondes remises en question et une nouvelle culture bien plus pragmatique.

Par exemple, les pilotes issus de l'aviation populaires (houlà, de potentiels dangereux collectivistes !), méprisés OTL avant-guerre, seront accueillis à bras ouverts s'ils montrent qu'ils ont le niveau.
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Archibald



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Messages: 2918

MessagePosté le: Sam Juin 15, 2019 12:22    Sujet du message: Répondre en citant

D’où mon "tant que faire se peut".
Disons qu'en 1940-42 c'était surtout "reconstruire à partir de zéro" et donc le Neu-Neu a offert des "opportunités" à des gens qui dans des circonstances ordinaires n'auraient jamais grimpés aussi vite dans la hiérarchie des pilotes et surtout des as.
Au moins en FTL le problème des "pilotes de vichy" ne se posera pas, vu la pitoyable aviation du NEF... et surtout l'armée de l'air, la vrai, 95% des effectifs, est passée à Alger dès 1940.
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le poireau



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MessagePosté le: Dim Juin 16, 2019 10:46    Sujet du message: Répondre en citant

Avec Patzekiller on a réfléchi un peu au destin des grands as français et en reprenant la liste établie au-dessus des 10 plus grands as OTL on a établi une série de suggestions sur lesquelles chacun pourra broder à loisir :


1- Pierre Clostermann : arrivée pour 43, affectation directe à l’EC.1 sur Spitfire. Au vu du caractère du bonhomme aura sans doute comme OTL des « ennuis » avec sa hiérarchie, mais cette fois-ci pas de RAF pour le reprendre. Passerait ensuite dans des missions d'instruction ou à l’EM, n’en bougerait plus jusqu’aux derniers mois de la guerre (été ou automne 44) où il reprendrait du service (peut-être au GC IV/1 sur les nouveaux P-47J).

2- Marcel Albert et -8 Roland de la Poype : le premier pilote au GC I/3, combat pendant première campagne de France. Lieutenant après la campagne de Corse où il est blessé. Envoyé à Meknès comme instructeur. Le second en formation en juin 40, évacué en AFN avec les élèves des écoles. Achève sa formation à Meknès. Au vu de la complicité et de la camaraderie unissant ces deux-là OTL, on se propose de les réunir ensuite dans l'EC.13 lorsque cette dernière est convertie sur Lightning. Alternerons ensuite entre déploiements opérationnels (Limnos, Blowlamp...) et postes à l'arrière (instructeur pour Albert, EM pour La Poype).

3- Jean Demozay : cf les aventures de julius. Affecté à l'EC.1.

4- Pierre Le Gloan : blessé pendant la campagne de Corse, retour en instruction, puis sur le front grec en 43 (peut-être EC.6 ?). Il nous semble que DemoDan a des idées pour lui.

5- Jacques André : après le GD continuité de son poste d’instructeur, puis convoyeur, campagne de Syrie/Irak (une victoire). Intègre la commission d’achat aux States avant un retour en EM. Ronge son frein et choisi de se porter volontaire pour intégrer le GC I/52 en URSS.

5- Louis Delfino : blessé pendant la campagne de Corse (capitaine), retour au front en 42 (blessé à nouveau pendant Torche), puis instructeur en AFN. Promu ensuite au grade de commandant, prend après Dragon un poste de commandement dans un GC du théâtre méditerranéen à définir.

5- Edmond Marin la Meslee : trajectoire évoquée en FTL, 20 victoires
après 40, ce qui devrait le mettre vers 30-40 après un deuxième tour d’opération en Grèce/Sicile (à l’EC.5). Au minimum commandant au moment de dragon, gagnera sa 5e barrette sur un poste arrière.

9- Roger Sauvage : campagne de Corse puis instruction (lieutenant),
blessé pendant campagne de Sicile. Participe ensuite à la reformation de l’EC.3 et retour au combat en tant que capitaine au sein de cette dernière sur le front italien.

10- Pierre Lorillon : blessé en Corse. Affecté ensuite à l'EC.2 ; tué au combat à bord de son NA-73 pendant la bataille de Limnos.


Voilà, si vous avez des suggestions complémentaires ou autres n'hésitez pas.
De même si vous voulez vous saisir d'un ou plusieurs de ces destins pour en faire une notice biographique ou autre.
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marc le bayon



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MessagePosté le: Dim Juin 16, 2019 11:20    Sujet du message: Répondre en citant

Et quid de Mouchotte, Maridor ?
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patzekiller



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MessagePosté le: Dim Juin 16, 2019 11:31    Sujet du message: Répondre en citant

sans doute à l'EC1 avec des destinées semblables à otl, mais tu peux proposer ton adaptation ftl de leurs destinées…

il y a juste une limitation :afin de ne pas se marcher sur les pieds les uns les autres, chercher des groupes dont on n'a pas beaucoup parlé

il reste l'EC1, l'EC6, l'EC13 et les autres groupes plus exotiques par leur composition ou leur théatre
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