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Etienne
Inscrit le: 18 Juil 2016
Messages: 2837
Localisation: Faches Thumesnil (59)
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 Posté le: Jeu Juin 13, 2019 14:28 Sujet du message: |
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| le poireau a écrit: | On n'a également peu ou pas évoqué les grands as OTL du Normandie-Niemen ; les Albert, La Poype, André, Lefèvre, Risso, etc.
A noter qu'au vu des différences de contexte entre OTL et FTL il est peu probable que ces derniers partent en URSS avec la 52e escadre mixte pour s'y faire un palmarès.
On les retrouvera bien plus certainement dans les escadres de chasse du théâtre méditerranéen (2e, 3e, 4e, 5e, 6e, 7e, 13e et 39e EC). |
Pour Lefèvre, la 52e est indéniable: Il se portera volontaire, vu ses sentiments politiques.
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"Arrêtez-les: Ils sont devenus fous!" |
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marinade
Inscrit le: 17 Nov 2011
Messages: 114
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| Posté le: Jeu Juin 13, 2019 16:07 Sujet du message: |
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| le poireau a écrit: | On n'a également peu ou pas évoqué les grands as OTL du Normandie-Niemen ; les Albert, La Poype, André, Lefèvre, Risso, etc.
A noter qu'au vu des différences de contexte entre OTL et FTL il est peu probable que ces derniers partent en URSS avec la 52e escadre mixte pour s'y faire un palmarès.
On les retrouvera bien plus certainement dans les escadres de chasse du théâtre méditerranéen (2e, 3e, 4e, 5e, 6e, 7e, 13e et 39e EC). |
Je ne suis pas tout à fait d'accord.
OTL, De Gaule a plusieurs fois joué du "rapprochement" avec les soviétiques, certainement pas par proximité idéologique, mais pour garder une France indépendante et influente (à tout le moins symboliquement). Là il s'agissait de secouer un peu l'administration Roosevelt, marquer le fait que la France restait libre et qu'une mise en laisse n'était pas à l'ordre du jour.
OTL, il y avait le grand manque de considération personnelle de Roosevelt envers de Gaule.
FTL, de Gaule émerge via des processus institutionnels indépendants et respectés.
FTL, il y a un épisode intéressant (une porte entrouverte ?) avec Lagadec au pays des soviets (premier occidental à combattre côte à côte avec les soviétiques; la question est "le dernier ?"). Notons que si les militaires froncent les yeux, la présidence du conseil se frotte les mains (et si on recommençait ? en plus gros ?).
FTL; il y a dans les conférences la montée en puissance de Gaule devenu président du conseil qui de "timide" en vient à se faire respecter par Staline comme de Roosevelt. (Il avait déjà le respect de Churchill).
FTL comme OTL, il a la parfaite compréhension que l'aide américaine comporte un risque après-guerre de devenir un client obligé des USA, voire un vassal : ce qui est inacceptable.
FTL il y a un lien fort Royaume-Uni/France. Le besoin d'un "contrepoids" au risque d'ingérence américain existe toujours.
OTL comme FTL il y a une vieille tradition de la diplomatie française : on discute avec tout le monde, on ne se laisse faire par personne.
FTL, sous une forme ou une autre, il serait bon d'avoir une présence (symbolique) (des légionnaires "espagnols rouges" ?) en URSS. |
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le poireau
Inscrit le: 15 Déc 2015
Messages: 1304
Localisation: Paris
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| Posté le: Jeu Juin 13, 2019 16:14 Sujet du message: Re: FL pur jus |
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| Etienne a écrit: | | Il y a matière à sujet, en effet. Mais ma préférence personnelle va aux as qui ont réfléchi OTL, et pas obéi aveuglément à Vichy. |
Albert (qui s'évade d'AFN vers Gibraltar en octobre 41) et surtout La Poype (français libre dès juin 40) sont de ceux-là.
OTL ils sont respectivement aux 2e et 8e places du palmarès des as français.
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“Il n'y a que deux puissances au monde, le sabre et l'esprit : à la longue, le sabre est toujours vaincu par l'esprit” (Napoléon) |
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requesens
Inscrit le: 11 Sep 2018
Messages: 1641
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| Posté le: Jeu Juin 13, 2019 16:39 Sujet du message: |
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[quote="marinade"] | le poireau a écrit: | | FTL, sous une forme ou une autre, il serait bon d'avoir une présence (symbolique) (des légionnaires "espagnols rouges" ?) en URSS. |
il faudra bien viser car envoyer des gars de la CNT-FAI ou bien du POUM chez Staline risque d'être un peu ...sensible. 
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"- Tous les allemands ne sont pas nazis, monsieur !
- Oui, je connais cette théorie, oui." |
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le poireau
Inscrit le: 15 Déc 2015
Messages: 1304
Localisation: Paris
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| Posté le: Jeu Juin 13, 2019 16:43 Sujet du message: |
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| marinade a écrit: | | le poireau a écrit: | On n'a également peu ou pas évoqué les grands as OTL du Normandie-Niemen ; les Albert, La Poype, André, Lefèvre, Risso, etc.
A noter qu'au vu des différences de contexte entre OTL et FTL il est peu probable que ces derniers partent en URSS avec la 52e escadre mixte pour s'y faire un palmarès.
On les retrouvera bien plus certainement dans les escadres de chasse du théâtre méditerranéen (2e, 3e, 4e, 5e, 6e, 7e, 13e et 39e EC). |
Je ne suis pas tout à fait d'accord.
OTL, De Gaule a plusieurs fois joué du "rapprochement" avec les soviétiques, certainement pas par proximité idéologique, mais pour garder une France indépendante et influente (à tout le moins symboliquement). Là il s'agissait de secouer un peu l'administration Roosevelt, marquer le fait que la France restait libre et qu'une mise en laisse n'était pas à l'ordre du jour.
OTL, il y avait le grand manque de considération personnelle de Roosevelt envers de Gaule.
FTL, de Gaule émerge via des processus institutionnels indépendants et respectés.
FTL, il y a un épisode intéressant (une porte entrouverte ?) avec Lagadec au pays des soviets (premier occidental à combattre côte à côte avec les soviétiques; la question est "le dernier ?"). Notons que si les militaires froncent les yeux, la présidence du conseil se frotte les mains (et si on recommençait ? en plus gros ?).
FTL; il y a dans les conférences la montée en puissance de Gaule devenu président du conseil qui de "timide" en vient à se faire respecter par Staline comme de Roosevelt. (Il avait déjà le respect de Churchill).
FTL comme OTL, il a la parfaite compréhension que l'aide américaine comporte un risque après-guerre de devenir un client obligé des USA, voire un vassal : ce qui est inacceptable.
FTL il y a un lien fort Royaume-Uni/France. Le besoin d'un "contrepoids" au risque d'ingérence américain existe toujours.
OTL comme FTL il y a une vieille tradition de la diplomatie française : on discute avec tout le monde, on ne se laisse faire par personne.
FTL, sous une forme ou une autre, il serait bon d'avoir une présence (symbolique) (des légionnaires "espagnols rouges" ?) en URSS. |
Il y a bien une présence française symbolique en URSS : c'est la 52e escadre mixte. C'est une unité aérienne composite qui commencera ses opérations à la mi-43 et volera sur du matériel soviétique. Elle comprend le GC I/52 (sur MiG-3U puis MiG-9), le GB II/52 (sur Pe-2) et le G-ACCS III/52 (sur Il-2).
Mais mon propos était de dire qu'au vu du contexte différent de la FTL cette unité ne deviendra jamais un vrai équivalent du Normandie-Nièmen, elle n'en atteindra ni le prestige, ni le palmarès.
Et donc qu'un certain nombre des grands as historiques du "Neu-Neu" feront plutôt leur carrière FTL dans les unités du théâtre méditerranéen.
Mis à part ceux qui seront particulièrement motivés pour partir en URSS compte tenu de leurs convictions politiques (comme par exemple Lefèvre).
Mais pour la grande majorité des autres, dont la principale motivation OTL pour rejoindre le Normandie était de combattre les nazis là où l'opportunité s'en présentait, ils peuvent tout à fait faire cela sur le théâtre d'opérations méditerranéen et n'ont donc pas de motivation particulière à se porter volontaires pour L'URSS.
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“Il n'y a que deux puissances au monde, le sabre et l'esprit : à la longue, le sabre est toujours vaincu par l'esprit” (Napoléon) |
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Archibald
Inscrit le: 04 Aoû 2007
Messages: 9391
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| Posté le: Jeu Juin 13, 2019 17:00 Sujet du message: |
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De mon côté j'épluche une autre liste d'as français: celle des survivants de l'autre guerre. Il est en restait une poignée, et au moins 3 on eut des victoires sur Morane ou Curtiss !
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Sergueï Lavrov: "l'Ukraine subira le sort de l'Afghanistan" - Moi: ah ouais, comme en 1988.
...
"C'est un asile de fous; pas un asile de cons. Faudrait construire des asiles de cons mais - vous imaginez un peu la taille des bâtiments..." |
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Chevalier Dupin
Inscrit le: 07 Jan 2018
Messages: 163
Localisation: 93
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| Posté le: Jeu Juin 13, 2019 17:13 Sujet du message: |
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| Archibald a écrit: | | De mon côté j'épluche une autre liste d'as français: celle des survivants de l'autre guerre. Il est en restait une poignée, et au moins 3 on eut des victoires sur Morane ou Curtiss ! |
je ne sais plus si je l'ai déjà mentionné, mais David Méchin (auteur spécialiste sur l'aviation de la 1°GM) a participé à un site où tous les as français de 14-18 sont référencés, dont ceux qui ont participé à la seconde. Ça devrait pouvoir t'aider. |
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patzekiller
Inscrit le: 17 Oct 2006
Messages: 3953
Localisation: I'am back
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| Posté le: Jeu Juin 13, 2019 17:24 Sujet du message: |
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| demolitiondan a écrit: | | Sans Vichy OTL, je ne le vois vraiment pas passer à l'ennemi. Et si les français n'ont pas d'Airacobra en 43, pas d'accident. Je suggère un passage à l'école puis une récupération. Eventuellement chez moi - le monsieur pourra vraiment dire avoir tout fait. Ou est le GC3/6 FTL ? |
le GC 3 opère depuis la corse au bénéfice du front italien/front des alpes (à partir de mars 44) et de la défense locale.
le GC 6 : corse, puis provence puis remontée avec cobra.
sinon, j'avais oublié la neu-neu  à vous de voir.
perso, pour un tel perso pour lequel il va falloir faire un rattrapage, je suis plutot partisan de lui faire intégrer une de ces deux unités ( ou une autre?)dont on n'a pas trop parlé jusqu'à aujourd'hui dans la chrono.
dans le cas du GC 1, on peut faire qq insert depuis king's eggs/crossbow, puis enchainer avec qq ajout sur overlord
en tout cas, en ce qui me concerne, aucun inconvénient à ce que tu le récupères
_________________
www.strategikon.info
www.frogofwar.org
Dernière édition par patzekiller le Jeu Juin 13, 2019 18:48; édité 1 fois |
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loic
Administrateur - Site Admin
Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 8994
Localisation: Toulouse (à peu près)
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| Posté le: Jeu Juin 13, 2019 17:30 Sujet du message: |
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Sujet déplacé
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On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
En principe (moi) ... |
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Archibald
Inscrit le: 04 Aoû 2007
Messages: 9391
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| Posté le: Jeu Juin 13, 2019 18:31 Sujet du message: |
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| Chevalier Dupin a écrit: | | Archibald a écrit: | | De mon côté j'épluche une autre liste d'as français: celle des survivants de l'autre guerre. Il est en restait une poignée, et au moins 3 on eut des victoires sur Morane ou Curtiss ! |
je ne sais plus si je l'ai déjà mentionné, mais David Méchin (auteur spécialiste sur l'aviation de la 1°GM) a participé à un site où tous les as français de 14-18 sont référencés, dont ceux qui ont participé à la seconde. Ça devrait pouvoir t'aider. |
Oui ce site est une mine d'or j'ai appris plein de trucs, ce qui me fascine c'est les "as" qui ont traversé le siècle, jusqu'aux années 80 pour certains. Le dernier est décédé en 1992 ! Aussi les 3-4 qui ont complété leur palmarès en 40, incroyable.
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Sergueï Lavrov: "l'Ukraine subira le sort de l'Afghanistan" - Moi: ah ouais, comme en 1988.
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"C'est un asile de fous; pas un asile de cons. Faudrait construire des asiles de cons mais - vous imaginez un peu la taille des bâtiments..." |
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le poireau
Inscrit le: 15 Déc 2015
Messages: 1304
Localisation: Paris
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| Posté le: Jeu Juin 13, 2019 19:27 Sujet du message: |
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| patzekiller a écrit: | | demolitiondan a écrit: | | Sans Vichy OTL, je ne le vois vraiment pas passer à l'ennemi. Et si les français n'ont pas d'Airacobra en 43, pas d'accident. Je suggère un passage à l'école puis une récupération. Eventuellement chez moi - le monsieur pourra vraiment dire avoir tout fait. Ou est le GC3/6 FTL ? |
le GC 3 opère depuis la corse au bénéfice du front italien/front des alpes (à partir de mars 44) et de la défense locale.
le GC 6 : corse, puis provence puis remontée avec cobra.
sinon, j'avais oublié la neu-neu à vous de voir.
perso, pour un tel perso pour lequel il va falloir faire un rattrapage, je suis plutot partisan de lui faire intégrer une de ces deux unités ( ou une autre?)dont on n'a pas trop parlé jusqu'à aujourd'hui dans la chrono.
dans le cas du GC 1, on peut faire qq insert depuis king's eggs/crossbow, puis enchainer avec qq ajout sur overlord
en tout cas, en ce qui me concerne, aucun inconvénient à ce que tu le récupères |
J'avais aussi pensé à Marcel Albert : difficile de faire l'impasse sur le deuxième as français OTL.
Justement OTL, en juin 40 il est déjà pilote de chasse au GC 1/3 sur D-520.
FTL comme OTL il va passer en AFN avec son unité.
Logiquement il devrait être ensuite de la bataille de Corse.
Mais la 3e EC a été dissoute FTL plus tard dans l'année 41, après la première campagne de Grèce et l'opération Ikarus. Elle sera certes reconstituée début 43, mais vraisemblablement avec de jeunes pilotes.
Donc les vétérans de la 3e EC seront sans doute ventilés dans les autres GC de l'AdA, Albert compris.
Justement la 6e EC me paraît un point de chute plausible pour Albert.
En plus c'est l'une des unités de l'AdA pionnière dans l'utilisation du Mustang : c'est l'une des premières à en être dotée et elle fera ensuite partie de celles ayant la primeur des nouvelles versions (NA-73/83 puis NA-89/93, puis NA-102, puis NA-105/111).
Vu qu'en plus c'est une unité qui a combattu sur la plupart des "points chauds" (AFN début 42, puis Grèce et Mer Égée après Crusader, puis Italie début 43 et enfin France à partir de la mi-43), il y a de quoi se constituer un beau tableau de chasse !
Après, si on opte Le Gloan à la 6e EC et que cela fait trop, la 7e EC serait aussi un bon choix pour Albert (mais pas la 5e EC car on trouve déjà les aventures des gars du Lafayette dans la chrono).
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“Il n'y a que deux puissances au monde, le sabre et l'esprit : à la longue, le sabre est toujours vaincu par l'esprit” (Napoléon) |
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loic
Administrateur - Site Admin
Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 8994
Localisation: Toulouse (à peu près)
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| Posté le: Jeu Juin 13, 2019 20:30 Sujet du message: |
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Avec le niveau de pertes et par conséquent un besoin de former les jeunes, les anciens de 1940 seront en 1943 pour une partie non négligeable à transmettre leur expérience en école.
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On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
En principe (moi) ... |
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le poireau
Inscrit le: 15 Déc 2015
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Localisation: Paris
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| Posté le: Jeu Juin 13, 2019 20:46 Sujet du message: |
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| loic a écrit: | | Avec le niveau de pertes et par conséquent un besoin de former les jeunes, les anciens de 1940 seront en 1943 pour une partie non négligeable à transmettre leur expérience en école. |
Oui, mais l'AdA fonctionnera certainement comme les anglo-américains OTL : par tour d'opérations.
Avec alternance pour les pilotes entre des périodes en unités opérationnelles et des périodes à l'arrière (en écoles ou en état-major).
Quelqu'un comme Marcel Albert ou Le Gloan fera certainement des allers-retours (comme Clostermann qui a fait deux tours d'opérations OTL).
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demolitiondan
Inscrit le: 19 Sep 2016
Messages: 9351
Localisation: Salon-de-Provence - Grenoble - Paris
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| Posté le: Jeu Juin 13, 2019 20:58 Sujet du message: |
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Ne devrait on pas faire comme l Ada fera sûrement, : une liste puis une répartition ? J aimerai bien récupérer Le Gloan pour une raison que vous comprendre assez vite (si c est le cas) mais reste effectivement de nombreux as à évoquer ! A voir - une annexe peut être pour fixer les choses puis chacun tire sa sauce ?
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Quand la vérité n’ose pas aller toute nue, la robe qui l’habille le mieux est encore l’humour &
C’est en trichant pour le beau que l’on est artiste |
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patzekiller
Inscrit le: 17 Oct 2006
Messages: 3953
Localisation: I'am back
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| Posté le: Ven Juin 14, 2019 06:03 Sujet du message: |
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je confirme pour la mutation des vétérans à la 3e EC au moment de sa reconstitution, j'en parle dans la chrono Italie, avec la mutation de divers pilote, histoire aussi de garder une continuité sur ce front au niveau des coloriage "as"
perso, je dirais vas, y, prends le pour tes propres coloriages
enfin concernant les GC, il faut que le gloan soit transféré à un groupe dont on a peu parlé, afin de ne pas devoir justifier de manière un peu bancale le trou depuis 40, ou devoir faire des rattrapages tout au long de la chrono :
j'ai pas mal de monde, plus ou moins exploité au GC3 et 7
l'organigramme de GC4 a été esquissé par Etienne dans le cadre des aventure de jules
le GC5 reste celui de l'intégration de l'empire et des femmes, dont frank a beaucoup parlé
il reste donc les GC2 et GC6 dont on a moins parlé si vous tenez à mettre le bonhomme sur le front français
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