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1940 - La France continue la guerre
 
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Effectifs au service de l'Allemagne
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ciders



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MessagePosté le: Ven Juin 07, 2019 20:36    Sujet du message: Répondre en citant

Question délicate que je maîtrise mal. Mais je vois deux problèmes :

- la nécessité absolue de fournir de la main d’œuvre à l'industrie de guerre du Reich. Or, sans l'apport des requis soviétiques, il va falloir compenser ailleurs
- secondairement, la même chose pour l'agriculture. Là, ce sont les prisonniers français qui vont manquer pour la production de céréales

Est-ce qu'Hitler va choisir de remplumer ses forces militaires ou de soutenir son effort de guerre ? Peut-on trouver d'autres sources de main d’œuvre utilisables pour 1943 ? Les Italiens ? Est-ce que ce serait suffisant ?
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Anaxagore



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MessagePosté le: Ven Juin 07, 2019 21:01    Sujet du message: Répondre en citant

ciders a écrit:
Question délicate que je maîtrise mal. Mais je vois deux problèmes :

- la nécessité absolue de fournir de la main d’œuvre à l'industrie de guerre du Reich. Or, sans l'apport des requis soviétiques, il va falloir compenser ailleurs
- secondairement, la même chose pour l'agriculture. Là, ce sont les prisonniers français qui vont manquer pour la production de céréales

Est-ce qu'Hitler va choisir de remplumer ses forces militaires ou de soutenir son effort de guerre ? Peut-on trouver d'autres sources de main d’œuvre utilisables pour 1943 ? Les Italiens ? Est-ce que ce serait suffisant ?


De manière générale, le manque d'effectif des Allemands va devenir un problème de plus en plus préoccupant. Surtout c'est un cercle vicieux. Plus il va manquer de monde, moins les Allemands pourront défendre de territoire. Moins de territoire = moins de ressources (agriculture = industrie) et aussi moins d'autochtones recrutable pour l'armée, l'agriculture et l’industrie au pays. Donc moins de soldat, moins d'armes, moins de nourriture... ce qui réduit à nouveau le terrain pouvant être défendu.

Et comme on l'a bien vu en Yougoslavie. Pour recruter les membres de l'ethnie X, il faut les flatter, donner des cadeaux au chefs locaux... et surtout ne pas les acoquiner aux méchants de l'ethnie Y. Ce qui nécessite du temps, des ressources... et tout ça pour quoi ? Pour recruter des miliciens qu'il faut armer, nourrir et entraîner et qui vont peut-être mettre les voiles au premier coup de feu. Quant à les intégrer directement dans l'armée nazie... cela risque d'être problématique (langue + racisme).

Bref, j'aimerais pas diriger l'armée nazie en 1944.
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ciders



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MessagePosté le: Ven Juin 07, 2019 22:43    Sujet du message: Répondre en citant

Disons qu'en 1944, il ne restera plus grand chose à diriger. Ça aidera à régler le problème. Mr. Green

Une autre solution, sans doute nettement moins populaire chez les intéressés mais sans doute parfaitement plausible. Si on ne peut pas faire appel aux Caucasiens et aux Ukrainiens, il reste l'idée de faire venir des ouvriers des pays satellites de l'Axe : Hongrois et Roumains, surtout. Mais ce ne sera pas risques politiques, ce qui me laisse penser que cela se fera surtout à partir de 1943 quand les choses iront mal et que prendre des gants sera considéré comme superflu et comme une inutile perte de temps. Pour les ressources, la question a été débattue et nous sommes d'accord. Rien que pour le blé et le tungstène... ça sera difficile. Même avec l'apport soviétique jusqu'en juin 1942.

Une question pratique d'ailleurs sur le front russe en mai-juin 1943 : est-ce que quelqu'un connaît un officier allié susceptible de se retrouver en Crimée à cette période ? A demeure en tant qu'officier de liaison (éventuellement un attaché militaire voire un consul) ou en visite (peut-être via une escorte d'un convoi du prêt-bail) ? Ce serait pour agrémenter des coloriages dans le coin. Pas un faisan doré, un opérationnel, marin ou aviateur, qui pourrait par exemple aller voir une usine ou discuter chiffons avec des militaires soviétiques.
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Anaxagore



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MessagePosté le: Ven Juin 07, 2019 23:48    Sujet du message: Répondre en citant

Des ouvriers en Roumanie ? Impossible... il y a déjà tellement de monde sous les drapeaux que les Roumains ont eux aussi des problèmes pour trouver des gens pour travailler la terre et à envoyer en usine.
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ciders



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MessagePosté le: Sam Juin 08, 2019 10:46    Sujet du message: Répondre en citant

Il faudrait peut-être dissocier le sujet d'ailleurs, ça devient franchement intéressant.

J'ai été lire chez Tooze pour voir ce qu'il avait en réserve. Ca permet d'affiner les prévisions. A priori, c'est bien la Pologne qui a servi de réservoir principal de main d'oeuvre et ce, dès 1940.

On a d'abord engagé une partie des prisonniers polonais (Tooze donne le chiffre de 300 000) pour servir dans l'agriculture allemande. Début 1940, Hans Frank a lancé un programme de transfert temporaire de Polonais vers le Reich : pour le seul gouvernement général de Pologne (environ 11 millions d'habitants à ce moment-là), on attendait 750 000 personnes pour l'agriculture et 250 000 autres pour les autres secteurs, avec une moitié de femmes. Dans le même temps, on en profitait pour transférer des "Allemands de souche" (venant des pays Baltes ou du Tyrol italien) dans les zones évacuées par les Polonais (généralement pas volontairement). A la fin du printemps, suite aux résistances des Polonais, seuls 200 000 d'entre eux avaient atteint le Reich. On utilisa donc la force allant jusqu'à lancer une sorte de conscription (tous les jeunes de 14 à 25 ans devaient aller en Allemagne, de gré ou de force).

Au printemps 1941, il y avait 1,2 million de prisonniers de guerre (surtout Français) et 1,5 million de travailleurs "civils" (dont d'anciens prisonniers de guerre polonais "civilisés", leur nation "n'existant plus" ce qui les faisait sortir de la convention de Genève aux yeux des Allemands). Un million de travailleurs supplémentaires arrivèrent cette même année 1941, là encore surtout des Polonais et surtout pour les champs. Avec l'invasion de l'URSS, le nombre de recrutés s'accrut : après la Pologne, Sauckel fit venir des travailleurs (essentiellement des travailleuses de 12 à 22 ans) depuis les régions soviétiques occupées, la Pologne, la Tchéquie et l'Europe occidentale. Entre janvier 1942 et juin 1943, on fit venir en Allemagne 2,8 millions de travailleurs étrangers.

A l'été 1943, il y avait 6,5 millions de ces travailleurs (dont 4,95 millions de civils). En février 1944, ils étaient 7,36 millions. A l'automne suivant, 7,9, soit 20 % du total de la force de travail du Reich. Un tiers des ouvriers des usines d'armements étaient d'origine non allemande. Et pour accroître encore les réserves disponibles, la pratique courante était d'évacuer les mobilisables avec la Wehrmacht face à l'avancée des troupes soviétiques.
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Anaxagore



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MessagePosté le: Sam Juin 08, 2019 11:18    Sujet du message: Répondre en citant

Il ne devrait pas y avoir de grands changement pour les Polonais.
Mais avec moins de prisonniers français... et surtout moins de travailleurs soviétiques, il va bien falloir trouver le complément quelque part.

Travailleur civil français, belges, Hollandais ? Le STO a surtout servi à alimenter les maquis, en OTL. En FTL avec une résistance plus efficace de l'administration française, les nazis devraient recruter moins de monde qu'OTL.

La Roumanie et la Hongrie, les alliés d'Hitler, doivent fournir leur propre effort de guerre. Je doute qu'ils aient tant de gens à envoyer en Allemagne.

L'Italie, idem, avant la chute de Mussolini... après, le régime du STO pourra être appliqué à la partie nord du pays. Avec le même (in)succès qu'en France et pour les mêmes raisons.

Alors ? Il y a les Juifs, tziganes et autres "indésirables". Seulement, si les SS acceptent de prêter aux industriels allemands, ces esclaves sont plus mal nourris possible et soumis à toute sorte de traitement cruels et humiliants... ce qui les prive de toute énergie. Les cadences de production de ces esclaves sont très basses. Guère à espérer de ce côté. Si quelque nazi, comme Speer, on a assez d'intelligence pour améliorer le traitement de leurs esclaves (pas par humanisme, mais bien par souci d'efficacité), ces pauvres gens servent surtout de souffre-douleur.

Pour moi le problème du manque de travailleurs pour le Reich de mille ans (à 988 ans près) est bien plus criant en FTL qu'en OT. Ce qui devrait avoir de graves conséquences pour la Heer.
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Hendryk



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MessagePosté le: Sam Juin 08, 2019 15:34    Sujet du message: Répondre en citant

Anaxagore a écrit:
Il ne devrait pas y avoir de grands changement pour les Polonais.
Mais avec moins de prisonniers français... et surtout moins de travailleurs soviétiques, il va bien falloir trouver le complément quelque part.

Dans les Balkans, éventuellement? Les Croates seraient heureux d'envoyer les Serbes crever d'épuisement dans les usines du Reich et vice-versa.
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loic
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MessagePosté le: Sam Juin 08, 2019 15:56    Sujet du message: Répondre en citant

Je vais séparer le sujet.

Ne vous méprenez pas, il y aura DAVANTAGE de prisoniners français en 1940 (car combats prolongés) et comme la France ne se rend pas, le Reich sera beaucoup moins enclin à laisser rentrer chez eux au bout d'un moment ceux qui sont chargés de famille, ceux qui sont âgés, ceux pour lesquels le NEF aura réussi à intercéder, ... Et peut-être même des conditions de surveillance plus strictes donc moins d'évasions.

Côté ressources, c'est simple aussi : progression moindre des armées allemandes (URSS surtout, mais aussi Afrique) = moins de ressources nécessaires. Et, comme il déjà été dit, une année supplémentaire de commerce avec l'URSS. Ainsi qu'une France 100% en coupé réglée dès le départ (sans espoir de s'en faire un allié, donc sans états d'âme).
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Casus Frankie
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MessagePosté le: Sam Juin 08, 2019 17:01    Sujet du message: Répondre en citant

Plus de prisonniers français et moins de libérations d'une part, la France bien plus exploitée d'autre part, c'est contradictoire : il faut du monde pour faire tourner les usines.
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Finen



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MessagePosté le: Sam Juin 08, 2019 17:14    Sujet du message: Répondre en citant

Il y aura surement des phases successives, excessives et néanmoins contradictoires.
On peu faire confiance à la logique interne de l'appareil d'état nazi pour cela afin d'en tirer le maximum de gains (et d'honneurs éphémères) illusoires pour le minimum d'efficacité sur le long terme.
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ciders



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MessagePosté le: Sam Juin 08, 2019 17:19    Sujet du message: Répondre en citant

Casus Frankie a écrit:
Plus de prisonniers français et moins de libérations d'une part, la France bien plus exploitée d'autre part, c'est contradictoire : il faut du monde pour faire tourner les usines.


On peut voir les choses sous cet angle :

- pas de relève
- STO imposé rapidement, sans doute dès l'été 1942
- passage systématique des grandes entreprises françaises sous pavillon allemand (avec Göring qui se servira largement, comme OTL en Europe), avec peut-être en sus le transfert de machines et d'une partie de l'outil industriel dans le Reich
- frais d'occupation plus élevés FTL qu'OTL
- pillage accru des ressources agricoles (avec un rationnement donc plus drastique) et minières
- très faible autonomie décisionnelle accordée au NEF... on pourrait même aller jusqu'à menacer le régime de l'envoi d'un Reichminister (non pas Villeret !) ou de hauts fonctionnaires nazis pour "aider" à la gestion du pays

Dans tous les cas :

- l'Allemagne a un besoin impérieux de main d’œuvre
- elle emploie déjà largement les femmes
- elle n'a pas de réserves
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Anaxagore



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MessagePosté le: Sam Juin 08, 2019 20:43    Sujet du message: Répondre en citant

Tout le problème est que la France OTL a déjà été asphyxié par le Reich.
Là , une grande partie des réserves d'or sont parties avec les "Africains".- Il a eu plus de dégâts, d'usines sabotées, de morts et de prisonniers qu'OTL.
Donc, je ne vois pas comment la France pourrait fournir plus à l'Allemagne qu'en OTL...
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ciders



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MessagePosté le: Sam Juin 08, 2019 21:00    Sujet du message: Répondre en citant

Il reste sans doute pas mal de potentiel dans la partie nord et dans la partie est, dans les bassins miniers et certains sites industriels. OTL, les usines françaises ont finalement assez peu tourné pour l'industrie de guerre allemande et les Allemands n'ont pas non plus cherché à les faire tourner. FTL, ce sera certainement très différent. Bien sur, ce sera certainement dans une logique court-termiste (produire beaucoup et vite en sacrifiant le personnel et le capital).
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Etienne



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MessagePosté le: Sam Juin 08, 2019 21:23    Sujet du message: Répondre en citant

Hum, toute la région Nord OTL était sous administration directe du Reich, et l'Est récupéré comme partie du Reich: Tous produisaient pour le Reich, même en renâclant.
ça ne va pas changer grand-chose, mais on ne peut vraiment pas dire qu'ils produiront moins!
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MessagePosté le: Sam Juin 08, 2019 21:32    Sujet du message: Répondre en citant

Quelques éléments de proposition :

- je pense que la Pologne ne sera pas mieux traitée qu'OTL (comprendre, avec davantage d'individus enrôlés). La cause en est simple : les polonais sont des slaves, sont sur l'espace vital allemand ... Et surtout sont irrémédiablement acquis à la cause alliée. Le reich n'a rien à vendre à Varsovie : c'est une nation ennemie à élminer,
- Par contre, du coté des nationalistes ukrainiens et serbes (voir russes blancs n'est ce pas Pavlov et autres corps francs russes ?) il risque d'y avoir du grabuge. Par la force des choses, la Heer risque de moins mal se comporter (faute de temps) mais l'armée rouge sera à contrario toujours aussi impitoyable même par principe de précautions. On risque donc de radicaliser les ethnies écrasées par l'Urss. Pareil pour les pays baltes d'ailleurs.
- La Yougoslavie : lol rien à tirer de ce côté là. Jusqu'en décembre 43, l'Allemagne est plus occupée à tenir la chandelle par les deux bouts qu'à exploiter. Et les oustachis ne veulent pas déporter, ils veulent tuer. C'est vrai... pourquoi s'em...der ?
- L'italie. La par contre ca va faire mal. Un an de plus avec le retournement, je ne veux pas être à la place d'un ouvrier milanais ou turinois (les régions utiles du pays entre guillemets). Pillage en régle et déportation ...
- La France et le Bénélux - des gouvernements ont tous préférés s'exiler. Nous avons donc soit pas de gouvernement collabo, soit des nervis comme le NEF. Il n'y a rien à attendre en terme de protection, d'équité ou meme de libération de prisonniers. La chrono de 40 est explicite : les démobilisés en urgence sont renvoyés, et peut-être recruté plus tard au STO. Les prisonniers en armes iront vraisemblablement rejoindre les ouvriers spécialisés en Allemagne.

Enfin, je laisse de côté les cas marginaux du Danemark et de la Norvège. Le scénario belge est crédible. Donc selon moi, un déficit (non connu !) par rapport à OTl, compensé par une exploitation plus précoce de l'Europe de l'ouest et des volontaires de l'Est.
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