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1940 - La France continue la guerre
 
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Science & Vie Guerres & Histoire 49
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Chevalier Dupin



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MessagePosté le: Ven Juin 07, 2019 13:14    Sujet du message: Science & Vie Guerres & Histoire 49 Répondre en citant

Bonjour,

dans le dernier numéro sortie, un sujet sur la défaite de 39 suite à 20 années mals employées ( je ne l'ai pas encore lu).

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le poireau



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MessagePosté le: Ven Juin 07, 2019 15:00    Sujet du message: Répondre en citant

Dossier intéressant comme souvent dans G&H ; même si il n'apprendra pas forcément grand chose aux lecteurs assidus de la FTL.

Un point cependant sur lequel je me permets d'insister, d'autant que c'est un sujet sur lequel je suis à titre personnel maintes fois revenu que ce soit sur le forum ou dans les MP, à savoir celui de la doctrine.

En effet l'article consacré à la doctrine opérationnelle de l'armée française rappelle que, si sa doctrine dite de la "bataille conduite" est celle qui a mené l'armée française à la victoire en 1918, elle s'est ensuite fossilisée dans les 20 ans qui ont suivi pour finir par s'avérer inopérante en 1940. Pour autant, comme le même article le mentionne à juste titre, ce n'est pas cette doctrine en elle même qui en sort discréditée, mais bien son application par l'état-major français de 40. Car la doctrine de la bataille conduite sera ensuite reprise, réactualisée et modernisée par les armées anglo-américaines qui l'appliqueront avec succès dans la campagne européenne de 1944-45.

Or, tout narcissisme intellectuel et chauvinisme mis à part, j'ai souvent indiqué qu'en FTL il était plus que probable que la doctrine opérationnelle et stratégique des forces alliées occidentales soit sous très forte inspiration française.
D'une part parce que, comme le rappelle justement ce dossier de G&H, ce fut déjà le cas OTL alors même que la France était sortie du conflit. En FTL, avec une France pleinement partie prenante de la planification interalliee, il y a encore plus de chances que ses conceptions (au demeurant modernisées aux lumières des leçons de la campagne de 1940) s'infusent dans les esprits.
D'autre part parce que cette doctrine est, presque par défaut, la seule raisonnablement possible : l'armée américaine s'est largement modelee selon l'exemple français (que ce soit dans son inspiration jominiene du XIXe ou pendant la Grande guerre) il est donc normal qu'elle en reprenne en grande partie les conceptions ; l'armée britannique elle n'a jamais été façonnée pour conduire une guerre continentale de masse et doit donc emprunter la doctrine correspondante à d'autres (et comme les modèles allemand et russe sont d'emblée exclus, seul le français est compatible).
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Hendryk



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Messages: 3203
Localisation: Paris

MessagePosté le: Ven Juin 07, 2019 18:03    Sujet du message: Répondre en citant

Concernant la doctrine, j'aimerais avoir l'opinion des autres fantasquiens sur cet article:

Le rôle de la « doctrine défensive » dans la défaite de 1940 : une explication trop simple et partielle

Vu sa longueur, je n'en cite qu'un extrait:

Citation:
On peut presque voir dans la brève campagne de mai-juin 1940 un idéal type de « collapsus doctrinal » ou rien ne fonctionne comme prévu et attendu et où tout se joue irrémédiablement en quelques jours.

On ne peut pas expliquer autrement le sentiment profond d’incompréhension, d’abattement, voire de stupeur, qui frappe une grande partie du commandement qui n’a plus de cadre cognitif et d’outils intellectuels pour comprendre ce qui se passe, orienter l’action et indiquer comment réagir. Les règles admises, instituées et intériorisées, ne permettent plus de penser la situation militaire et d’agir sur elle. Ce dont témoignait, par exemple, le futur général Beaufre, alors officier au Grand Quartier général (GQG) dirigé par le général Doumenc, en visite avec son chef au quartier général du général Georges, commandant du front nord-est et directement responsable des opérations : « Le général Roton, chef d’état-major [du général Georges], est affalé dans un fauteuil. L’atmosphère est celle d’une famille où l’on veille un mort. Georges se lève vivement et vient au-devant de Doumenc. Il est terriblement pâle : “Notre front est enfoncé à Sedan ! Il y a eu des défaillances...” Il tombe dans un fauteuil et un sanglot l’étouffe. C’est le premier homme que je voyais pleurer dans cette bataille. J’en verrai beaucoup d’autres, hélas. Cela me fit une impression effroyable. [...] Ainsi le 13 mai au soir, l’armée française est encore pratiquement intacte. Mais déjà son commandement a vu son moral brisé. Il ne le retrouvera plus jusqu’à la fin. » [18]

Le témoignage de Marc Bloch sur le général Blanchard, commandant la 1re armée engagée en Belgique en mai 1940, et son état-major, alors qu’il y était officier, est tout aussi accablant : « Le terrible fut que ce désarroi gagna des milieux beaucoup plus chargés de responsabilités. Nous sommes plusieurs à avoir pu en noter, avec horreur, les affreux progrès, presque au jour le jour, chez quelques-uns des officiers qui occupaient les charges les plus considérables de l’état-major ; chez ceux, notamment, à qui revenait, en propre, le gouvernement des opérations. Les premiers symptômes du mal étaient des signes encore tout extérieurs : yeux hagards, barbes mal rasées, nervosité qui, d’une agitation fébrile, pour de petites choses, passait brusquement aux feintes d’une impossible sérénité. Quand un chef commence à dire : “À quoi bon ?”, gare aux exécutants ! Puis ce fut la marée montante d’un désespoir qui, au lieu d’aiguillonner à l’action, semblait chercher son refuge dans une sorte de paresse somnolente. Je n’ai guère connu de spectacle plus démoralisant que certains affalements dans les fauteuils du 3e bureau. Bien entendu, on se raccrochait, par moments, aux plus invraisemblables illusions [...]. On n’en retombait ensuite que plus bas dans l’atonie de la volonté ; L’exemple de celle-ci venait de très haut. “Faites ce que vous voudrez, mon général. Mais, au moins, faites quelque chose.” Ainsi, un de mes camarades entendit un jour, à Lens, un des commandants de corps d’armée interpeller, en ces termes, le général Blanchard. » [19]

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Finen



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MessagePosté le: Ven Juin 07, 2019 18:18    Sujet du message: Répondre en citant

Cela dénote peut-être la prise de conscience des chefs de haut niveau que tous ce qu'ils avaient dédaigneusement rejeté depuis vingt ans, radios, interopérabilité interarmes, mécanisation… était exactement ce qu'ils leur manquait alors.

Ils devaient aussi avoir conscience qu'ils allaient devoir rendre des comptes et qu'ils ne pourraient blamer leurs subordonnés.
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le poireau



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MessagePosté le: Ven Juin 07, 2019 22:57    Sujet du message: Répondre en citant

Le paradoxe c'est qu'en 1940 les fondamentaux stratégiques et opérationnels de l'armée française sont en fait plutôt sains !

D'un point de vue stratégique l'état-major est convaincu que le conflit à venir sera une longue guerre d'attrition industrielle de masse où la victoire reviendra à celui des belligérants qui dispose des plus importantes ressources (humaines, démographiques, économiques, industrielles, financières...). Or c'est exactement ce que sera la 2e GM.

D'un point de vue opérationnel il ne caresse pas l'espoir illusoire de vaincre l'ennemi en une seule grande bataille mais entend comme en 1918 mener une "bataille conduite", c'est à dire une succession d'offensives étalées sur un large front et constituée d'opérations coordonnées entre elles et articulées dans le temps et l'espace de manière à conduire à la désagrégation progressive du système militaire ennemi (ce dernier étant entendu non seulement comme les armées ennemies mais aussi comme tous les moyens qui lui permettent de poursuivre sa guerre ainsi que sa volonté de combattre). Or, comme on le dit au-dessus, c'est ainsi que les anglo-américains procéderont dans la seconde moitié de la guerre et ce sont par ailleurs les mêmes principes qui guident en grande partie l'art opératif soviétique.

Là où l'armée française est complètement à la ramasse c'est donc bien sur le volet tactique et tactiquo-operationnel. Avec l'incapacité à intégrer les conséquences de la motorisation/mécanisation croissante des armées, du développement de la puissance aérienne, des communications et de la coordination interarmes.

En 40 la charpente de l'armée française est complètement pourrie ; mais ses fondations demeurent malgré tout saines. Et c'est ce qui a permis la renaissance d'une armée française fonctionnelle en aussi peu de temps OTL et le permettra avec bien plus d'ampleur encore FTL.


Chose amusante : l'armée allemande souffre elle des défauts exactement inverses ! Absolument brillante tactiquement grâce à sa blitzkrieg, les choses se gâtent déjà au niveau opérationnel où règne l'obsession monomaniaque et anachronique de LA "bataille décisive". Le pire étant la stratégie, entièrement conditionnée par les délires idéologiques et raciaux d'Hitler et des nazis.

Avec comme conséquence de tout cela que, si les allemands ont gagné d'innombrables batailles, ce sont les alliés qui ont gagné la guerre...
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JPBWEB



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MessagePosté le: Sam Juin 08, 2019 07:26    Sujet du message: Répondre en citant

Je concours avec tout ce qui precede, auquel j'ajouterai quelques commentaires:

1. A la suite de la terrible saignée de 14-18, l'armée française est batie pour la defensive et surtout la contra-attaque. C'est la strategie gagante pour une democratie qui, fondamentalement, ne fait que se defendre contre l'agression d'un grand voisin totalitaire. L'outil est donc adapte a la mission, et l'armee francaise est globalement tres solide. Avec les faiblesse que l'on sait, mais fondamentalement robuste et puissante, avec de bons chars, une excellente artillerie lourde et de tres modernes fortifications. Lancer de manière a peu près improvisée une telle armée dans une bataille de rencontre contre un adversaire plus agile et optimise pour l'offensive revient a courir le risque d'être taille en pieces, ce qui est exactement ce qui est arrive en mai 19140.

2. Il y a un probleme evident de RH dans l'armee francaise (et dans l'armee britannique aussi, pour etre honnête). On y trouve trop de generaux mediocres, soit qu'on les y tolere ou pire qu'on ait ete incapable de seulement les detecter. C'est une des principales responsabilités qui accablent Gamelin, dont c'était le role.

3. Le probleme geostrategique qui se pose a la France, et qui s'aggrave au fil due ses conflits successifs avec l'Allemagne, c'est le manque de profondeur de son theatre d'operation. La France 'utile', pour reprendre cette expression, est concentree dans le nord-est, ou se trouve l'essentiel de la population, des ressources en matières premiere et les capacites industrielles. Il n'est guere loisible a Gamelin de reculer comme le font depuis toujours les généraux russes puis sovietiques, distendre les communications de l'ennemi, puis le frapper d'un contre fulgurant au moment de sa plus grande faiblesse. Le Miracle de la Marne n'est plus possible face au binome Panzer/Stuka. Gamelin, puis Weygand, sont tombés a court d'espace pour encore reculer avant meme d'avoir épuisé leurs moyens militaires. La seule option viable pour retrouver une profondeur de champ adéquate et se refaire était de passer la Méditerranée et de continuer la lutte depuis l'AFN, sauf effondrement politique, évidemment.
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le poireau



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MessagePosté le: Sam Juin 08, 2019 09:15    Sujet du message: Répondre en citant

Si et comment la France aurait éventuellement pu l'emporter en 40 est une encore plus vaste question qui sort quelque peu du cadre de la FTL.

Mon propos est que la médiocrité intellectuelle de l'armée française de 40 est à relativiser. Ses fondamentaux doctrinaux sont sains et en eux se trouve les germes d'une renaissance. Renaissance qui passe par une adaptation de l'organisation, du matériel et de la tactique aux réalités révélées par la Blitzkrieg. Et qui surtout aurait nécessité un peu de temps ; ce que le manque justement de profondeur stratégique ne permit pas en OTL mais que le repli en AFN permet en FTL (au prix cependant d'un rétrécissement sévère de l'armée).

Mais il est à noter que si l'armée française n'est pas bien préparée à la confrontation de 40, les armées anglo-américaines le sont encore moins. Mais ces dernières ont le luxe d'avoir une mer et même un océan entre elles et les nazis. Ce qui leur donne le temps de se préparer à la confrontation à venir. Préparation qui passe par une reprise et une adaptation de doctrines d'origine française. Seule armée occidentale majeure qui soit façonnée pour mener une guerre continentale de masse.

Mis à part chez les spécialistes d'histoire et de stratégie militaire on serait bien en peine de trouver aujourd'hui une quelconque reconnaissance chez les anglo-américains du rôle de ces doctrines françaises dans la victoire des alliés. Là encore car la défaite et surtout l'armistice de 40 ont carbonisé la réputation militaire française.
Mais on peut raisonnablement penser qu'il en sera autrement FTL. D'autant qu'après le Grand Déménagement l'armée française sera la première à mener cette réflexion doctrinale qui va ensuite s'infuser chez ses alliés.

Comme OTL, mais plus précocement et avec plus de force les alliés se fêteront à la fois d'une meilleure stratégie et d'une meilleure doctrine opérationnelle que les allemands. Ces derniers ne pourront compter que sur leur supériorité tactique, qui sera cependant appelée à fondre avec le temps. Les alliés disposant par ailleurs de ressources matérielles de toutes sortes bien supérieures, leur victoire est inéluctable.
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loic
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MessagePosté le: Sam Juin 08, 2019 14:48    Sujet du message: Répondre en citant

Plus j'étudie le sujet, plus je me dis que le problème est avant tout une affaire de placement et de déplacement. Une couverture correcte des Ardennes (qui ne demandait pas tellement plus de ressources supplémentaire) et un corps de bataille affrontant les Pz dans de bonnes conditions dans le nord de la France / sud de la Belgique et l'issue aurait été différente.
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solarien



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MessagePosté le: Sam Juin 08, 2019 15:05    Sujet du message: Répondre en citant

Je suis d'accord avec Loic, la seule grosse erreur stratégique des français, c'est de placer une réserve derrière la Ligne Maginot, et surtout d'y mettre des unités d'élite, la ou normalement, des unités de réserves, voir des territoriaux soutenus par une puissante artillerie aurai pus contenir les rares percés allemandes.

Les unités d'élites récupérer auraient ainsi pus reconstituer une réserve en Champagne ou tout simplement renforcer les quelques zones "dangereuse" dont les Ardennes, charnière/pivot de la monté française.

Et j'aimerais avoir la confirmation par des experts mais j'ai appris qu'en 1991, des unités de la légions avaient été mis avec les Marines et les soldats américains, juste au cas où.
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demolitiondan



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MessagePosté le: Sam Juin 08, 2019 20:34    Sujet du message: Répondre en citant

On en parlé plein de fois Laughing La France seule ne peut pas tenir seule la Maginot et la frontière Nord. Elle s'accomode donc la Grande-Bretagne (d'où Munich) et le Benelux (d'où Dyle-Breda). Le militaire influe sur le politique qui commande au militaire...
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solarien



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MessagePosté le: Sam Juin 08, 2019 23:38    Sujet du message: Répondre en citant

Si la France seule ne peux pas tenir la frontière Nord et la ligne Maginot, a quoi sert celle-ci ??

Le but de ligne Maginot, c'est assurer la sécurité des troupes chargé de garder les frontières mais aussi de diminuer le nombre de troupes devant garder la ligne de front.

Donc, soit on a vendus du vent à l'armée française et au pays, soit les militaires se sont trompés, soit les hommes politiques ont menti ??
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demolitiondan



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MessagePosté le: Dim Juin 09, 2019 11:34    Sujet du message: Répondre en citant

La ligne Maginot répond à un double objectif politique et militaire : sécuriser le rhin (position favorable) et l'Alsace (une province riche et occupé trop longtemps ... comme le Nord). Elle n'est absolument pas la muraille infranchissable de HOI (tenue par quelques garnisons) mais bien une succession de points d'appui permettant à une armée en campagne de s'arcquebouter.
La frontière Nord doit être tenue - mais seule, l'armée française n'y arrivera pas. Pas plus qu'en 1914. D'où la reculade de Munich (pour conserver l'appui d'un BEF) puis la Dyle Breda. Surtout pour les belges (on vient vous sauver ! Puis vous nous aidez et on se bat chez vous ...). Reste le cas hollandais - personne n'y croyait pas même les intéressés. Je pense que l'on comptait à Paris sur une armée hollandaise en exil repliée en Belgique. Mais vu comment elle s'est effondrée ...
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Archibald



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MessagePosté le: Dim Juin 09, 2019 12:34    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
soit les hommes politiques ont menti ??


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MessagePosté le: Dim Juin 09, 2019 14:36    Sujet du message: Répondre en citant

solarien a écrit:
Donc, soit on a vendus du vent à l'armée française et au pays, soit les militaires se sont trompés, soit les hommes politiques ont menti ??

Les 3...
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MessagePosté le: Mar Juin 11, 2019 19:52    Sujet du message: Répondre en citant

loic a écrit:
Plus j'étudie le sujet, plus je me dis que le problème est avant tout une affaire de placement et de déplacement. Une couverture correcte des Ardennes (qui ne demandait pas tellement plus de ressources supplémentaire) et un corps de bataille affrontant les Pz dans de bonnes conditions dans le nord de la France / sud de la Belgique et l'issue aurait été différente.


Je trouve toutes ces réflexions particulièrement pertinentes - et j'aimerais rebondir sur le propos de Loïc : non seulement je pense qu'une couverture correcte des Ardennes aurait totalement changé la donne, mais je crois qu'une tentative de percée allemande efficacement contrée aux débouchés des Ardennes nous offrait paradoxalement la SEULE chance de victoire.

Je crois en effet que si l'effort allemand s'était porté en masse en centre Belgique, de façon brutale et "simpliste" si l'on peut dire, notre corps de bataille aurait été enfoncé, après de très durs combats certes. La supériorité tactique allemande (binome char/avion, radios, agilité maneuvrière) est juste trop forte. Les pertes allemandes auraient été sans commune mesure à ce qu'elles furent OTL, mais je crois qu'ils l'auraient emporté - avec peut-être une catastrophe effroyable dans ses conséquences politiques, la perte quasi-totale du BEF au combat.
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