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1940 - La France continue la guerre
 
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Et si le général Georges était mort en 1914?
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Dronne



Inscrit le: 30 Jan 2014
Messages: 553
Localisation: France

MessagePosté le: Ven Juin 21, 2019 13:32    Sujet du message: Répondre en citant

solarien a écrit:
Quand je vois les TL qui sont parfois faite, sortie en livre ou admis par 80% de la population, je vois pas pourquoi mes TL ne serai pas plus sensée que d'autre ???



Le fait que la médiocrité plaise au plus grand nombre ne valide absolument rien.
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Cinq fruits et légumes par jour, ils me font marrer! Moi, à la troisième pastèque, je cale..


Dernière édition par Dronne le Ven Juin 21, 2019 13:37; édité 2 fois
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Chevalier Dupin



Inscrit le: 07 Jan 2018
Messages: 112
Localisation: 93

MessagePosté le: Ven Juin 21, 2019 13:33    Sujet du message: Répondre en citant

solarien a écrit:
Pourquoi par exemple Foch devait obligatoirement accepter l'armistice du 11 Novembre ???


Les militaires sont au service des politiques, si je ne me trompe pas.
Donc la décision doit provenir de Clemenceau ?
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Jubilé



Inscrit le: 03 Jan 2013
Messages: 701

MessagePosté le: Ven Juin 21, 2019 14:17    Sujet du message: Répondre en citant

Ca serait de l'insubordination pure et simple.

Et si on peut regretter à posteriori la décision de Clemenceau, elle se justifiat pleinement à l'époque : le pays était tout simplement épuisé et lui infliger 4 ou 6 mois de guerre supplémentaires alors que la demande d'armistice était là était logique.

Sans parler de la peur alors que l'Allemagne sombre dans la révolution et amène un régime soviétique sur le Rhin.
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marinade



Inscrit le: 17 Nov 2011
Messages: 114

MessagePosté le: Ven Juin 21, 2019 14:33    Sujet du message: Répondre en citant

Jubilé a écrit:
Ca serait de l'insubordination pure et simple.

Et si on peut regretter à posteriori la décision de Clemenceau, elle se justifiat pleinement à l'époque : le pays était tout simplement épuisé et lui infliger 4 ou 6 mois de guerre supplémentaires alors que la demande d'armistice était là était logique.

Sans parler de la peur alors que l'Allemagne sombre dans la révolution et amène un régime soviétique sur le Rhin.


Clémenceau voulait aller jusqu'au coeur de l'Allemagne.
Ce sont les anglais et surtout les américains (Wilson) qui se sont opposé à cela.
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Imberator



Inscrit le: 20 Mai 2014
Messages: 2745
Localisation: Régions tribales au sud-ouest de Nîmes.

MessagePosté le: Ven Juin 21, 2019 16:11    Sujet du message: Répondre en citant

solarien a écrit:
Quand je vois les TL qui sont parfois faite, sortie en livre ou admis par 80% de la population, je vois pas pourquoi mes TL ne serai pas plus sensée que d'autre ???

Comme indiqué, ce n'est certainement pas parce que certains commettent des bêtises que les tiennes n'en sont pas.


solarien a écrit:
Quand à les re-sortir régulièrement, si c'était vraiment le cas, cela ferai longtemps que l'un des Admins m'auraient banni du site ou prévenus d'arrêter cela.

Visiblement ta mémoire est gravement défaillante car on a déjà débattu de tes propositions hasardeuses plusieurs fois (mêmes si je ne me rappelle pas des fils, je me souviens bien de ton entêtement à considérer comme possible sinon évident l'impensable).


solarien a écrit:
Enfin, en quoi elle manque de bon sens ???

Pourquoi par exemple Foch devait obligatoirement accepter l'armistice du 11 Novembre ???

Explique ?? argumente ??

Je l'avais déjà fais alors et, comme à ton habitude, tu ne voulais rien entendre aux données concernant la diplomatie, l'opinion publique et le contexte psychologique, les rapports de forces politiques et économiques nationaux comme internationaux,... bref que tu faisais fi des réalités contextuelles les plus élémentaires (que certains de nos amis viennent en partie de te rappeler opportunément ici).

Alors je sais bien que tu adorerais refaire puérilement le match en vain, mais je t'abandonne gaiement à tes charmants fantasmes.
_________________
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solarien



Inscrit le: 13 Mai 2014
Messages: 1527
Localisation: Picardie

MessagePosté le: Ven Juin 21, 2019 16:53    Sujet du message: Répondre en citant

Le problème, c'est que nos amis se contredisent eux même.

Imbérator a écrit:

Je l'avais déjà fais alors et, comme à ton habitude, tu ne voulais rien entendre aux données concernant la diplomatie, l'opinion publique et le contexte psychologique, les rapports de forces politiques et économiques nationaux comme internationaux,... bref que tu faisais fi des réalités contextuelles les plus élémentaires (que certains de nos amis viennent en partie de te rappeler opportunément ici).

Alors je sais bien que tu adorerais refaire puérilement le match en vain, mais je t'abandonne gaiement à tes charmants fantasmes.


OKI, donc pourquoi la FTL existe ?? on est quasi dans le même contexte que OTL mais on a juste changer une chose, la mort de la comtesse des Portes.
Pourquoi ne pas imaginer qu'en 1918, les généraux alliées viennent soutenir Foch dans son maintien de la guerre, d'ailleurs, la plupart des généraux alliées voulaient continuer la guerre, entrer en Allemagne.
Quand à l'Armistice, il avait été laisser au main des militaires, surtout de FOCH, d'ailleurs, quand les allemands vont faire une première proposition d'armistice à Wilson, celui-ci va dire qu'il faut qu'il demande à FOCH.

D'ailleurs, si je me rappelle bien, ce n'était pas la première mais la troisième demande d'armistice. (Quelqu'un pourrait confirmer ??)

Le contexte politiques, les rapports de forces, etc etc etc, on a vus des pays faire voir continuer des guerres dans des conditions pires.

Quand aux données, c'est juste des nombres qu'on essaie d'interpréter, et si on ne se fier qu'au données, il n'y aurait plus de sport, on donnerait juste le trophés à l'équipe qui a les meilleurs données au début de chaque compétition.

Donc désolé, mais dire que l'entente pourrait refuser la demande d'armistice en 1918 équivaut à voir un bataillon de Leclerc ou une escadrille de Rafale en 1940, là , c'est un fantasme.

Imberator a écrit:

Visiblement ta mémoire est gravement défaillante car on a déjà débattu de tes propositions hasardeuses plusieurs fois (mêmes si je ne me rappelle pas des fils, je me souviens bien de ton entêtement à considérer comme possible sinon évident l'impensable).


L'impensable, c'est le PA Charles de Gaulle qui arrive juste avant la bataille de l'écluse, ou une section de fusiller avant la bataille de Crécy, par contre, que les généraux anglais et américains soutiennent Foch dans son désir de porter la guerre sur le sol allemand en 1918, c'est pas impensable, comme imaginer que Gamelin glisse dans les escaliers d'un bunker durant une inspection en 1938.

Simple petit cadeau: http://sam40.fr/novembre-1918-armistice-premature-offensive-annulee-victoire-perdue/
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Imberator



Inscrit le: 20 Mai 2014
Messages: 2745
Localisation: Régions tribales au sud-ouest de Nîmes.

MessagePosté le: Ven Juin 21, 2019 19:10    Sujet du message: Répondre en citant

Je me gausse...

solarien a écrit:
Le problème, c'est que nos amis se contredisent eux même.

Si tu le dis...


"solarien a écrit:
OKI, donc pourquoi la FTL existe ?? on est quasi dans le même contexte que OTL mais on a juste changer une chose, la mort de la comtesse des Portes.
Pourquoi ne pas imaginer qu'en 1918, les généraux alliées viennent soutenir Foch dans son maintien de la guerre, d'ailleurs, la plupart des généraux alliées voulaient continuer la guerre, entrer en Allemagne.
Quand à l'Armistice, il avait été laisser au main des militaires, surtout de FOCH, d'ailleurs, quand les allemands vont faire une première proposition d'armistice à Wilson, celui-ci va dire qu'il faut qu'il demande à FOCH.

D'ailleurs, si je me rappelle bien, ce n'était pas la première mais la troisième demande d'armistice. (Quelqu'un pourrait confirmer ??)

Le contexte politiques, les rapports de forces, etc etc etc, on a vus des pays faire voir continuer des guerres dans des conditions pires.

Quand aux données, c'est juste des nombres qu'on essaie d'interpréter, et si on ne se fier qu'au données, il n'y aurait plus de sport, on donnerait juste le trophés à l'équipe qui a les meilleurs données au début de chaque compétition.

Donc désolé, mais dire que l'entente pourrait refuser la demande d'armistice en 1918 équivaut à voir un bataillon de Leclerc ou une escadrille de Rafale en 1940, là , c'est un fantasme.

Si il y a délire il vient de toi. Je n'ai parlé ni de Rafale ni de Leclerc moi. Juste de ces nombreuses et contraignantes réalités du moment dont tu fais allègrement l'impasse.

Et je ne dis pas que les choses ne pouvaient se passer QUE comme historiquement. Juste que l'impossible reste impossible et que les variables potentielles doivent demeurer dans le domaine du probable.


"solarien a écrit:
L'impensable, c'est le PA Charles de Gaulle qui arrive juste avant la bataille de l'écluse, ou une section de fusiller avant la bataille de Crécy, par contre, que les généraux anglais et américains soutiennent Foch dans son désir de porter la guerre sur le sol allemand en 1918, c'est pas impensable, comme imaginer que Gamelin glisse dans les escaliers d'un bunker durant une inspection en 1938.

Là tu es complètement à côté de la plaque.

Ce qui préoccupe en premier lieu les USA et dans une large mesure aussi la GB alors c'est de limiter leurs pertes au minimum. Poursuivre la guerre juste pour satisfaire inutilement une volonté française d'entrer en Allemagne, ça c'est démentiel. Et si Foch avait voulu passer outre, il n'est pas dit que l'armée française épuisée aurait suivi.


Et de toute façon, comme cela à été dit, les généraux obéissent à leurs gouvernements dans les démocraties.


Et on pourrait démonter complètement de même toutes tes élucubrations aventureuses.
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DMZ



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MessagePosté le: Ven Juin 21, 2019 20:36    Sujet du message: Répondre en citant

Si vous voulez la continuation de l'offensive en novembre 1918, allez donc voir là :

http://sam40.fr/novembre-1918-armistice-premature-offensive-annulee-victoire-perdue/

Début de l'offensive en Lorraine le 15 novembre et il n'aurait pas fallu six mois pour obtenir une victoire militaire complète...
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demolitiondan



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MessagePosté le: Ven Juin 21, 2019 21:52    Sujet du message: Répondre en citant

Je n interviendrai dans ce debat .... huuuum traditionnel que pour rappeler qu'en l absence de soutien, Clémenceau était même dispose à accepter un armistice ne garantissant pas le retour de l alsace lorraine à la France. Alors autant pour les chevauchées solitaires : les anglais ne se préoccupent que de l équilibre continental - qu'ils estiment avoir payé fort cher pour le préserver (Et à raison). Les USA souhaitent assurer leur hégémonie économique (le fameux droit des mers) et s inquiètent de la Russie - le reste ne les intéresse guère.
On comprend mieux la remarque de Foch. Et puis dans le fond, qui nous garantit qu'un écrasant de l Allemagne en 1919 ... Ou même un traité de versaille complètement appliqué, éviterait la seconde guerre mondiale ?
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demolitiondan



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MessagePosté le: Ven Juin 21, 2019 21:57    Sujet du message: Répondre en citant

Je me permettrait d ajouter que la source de DMZ (pour respectable qu'elle soit car nous débattons entre gentleman eduqués) me paraît très pro-Pétain "a posteriori". C est à dire en justifications et anti-Foch. Buat, pourtant lui aussi dans la chapelle Pétain, n est pas aussi catégorique ou emotif dans son journal. Mais il est vrai qu'il avait commandé au feu lui.
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pyn1



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MessagePosté le: Ven Juin 21, 2019 22:23    Sujet du message: et sile général georges Répondre en citant

DMZ a écrit:
Si vous voulez la continuation de l'offensive en novembre 1918, allez donc voir là :

http://sam40.fr/novembre-1918-armistice-premature-offensive-annulee-victoire-perdue/

Début de l'offensive en Lorraine le 15 novembre et il n'aurait pas fallu six mois pour obtenir une victoire militaire complète...


Bien avant les 6 mois, l'Allemagne aurait été entre les mains de soviets de soldats, avec comme choix pour les Alliés:
1) rétablir l'ordre eux-mêmes;
2) aider à reconstituer l'armée allemande pour qu'elle "fasse le boulot"
3) s'accommoder d'une Allemagne "bolchévique". Peu d'adeptes pour tenter l'aventure!
Moindre mal, la solution 2, comme Bismarck en 1871 libérant les prisonniers de Sedan pour l'armée de Versailles...

Peut-être était-ce une bonne raison d'en rester là.
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solarien



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MessagePosté le: Sam Juin 22, 2019 01:27    Sujet du message: Répondre en citant

Imberator, je le dis pas, je le lis, et toi aussi forcement . (cf Marinade, Jubilé, Chevalier Dupin).

Ensuite, oui, il y a des contraintes du moment, d'un autre coté, comme je l'ai dis, il y a les même contraintes pour la FTL, pourtant, tu ne remet pas en question le fait que la FTL existe.
Donc pourquoi un léger changement en 1940 pourrait exister, et pas en 1918?

Je peux faire un autre exemple surréaliste, comme par exemple, que les armées alliées avance plus vite durant les mois de Septembre Octobre 1918, et que donc ils libère la Moselle fin Octobre, pourquoi Foch accepterait l'armistice le 11 Novembre, il pourrait repousser l'offre de quelques jours, voir semaine ??

Imberator a écrit:
Ce qui préoccupe en premier lieu les USA et dans une large mesure aussi la GB alors c'est de limiter leurs pertes au minimum. Poursuivre la guerre juste pour satisfaire inutilement une volonté française d'entrer en Allemagne, ça c'est démentiel. Et si Foch avait voulu passer outre, il n'est pas dit que l'armée française épuisée aurait suivi.

Si les américains avaient vraiment voulus limiter leurs pertes au minimum, ils auraient suivis les conseils des généraux français et n'aurait pas lancer une offensive inutile et couteuse en vie et en temps.
Pershing a dis qu'il fallait justement que l'armé américaine se sacrifie pour montrer qu'elle avait participer à la victoire.
Quand aux pertes anglaises, les généraux britanniques avaient déjà adopté une tactique qui limite les pertes en hommes tout en permettant de gagner du terrain, de plus, les dernières semaines de la guerre sont le moments ou les pertes de l'entente sont les plus faibles de la guerre.

Et non, au contraire, les généraux faisaient ce qu'ils voulaient durant la guerre, Haig a plusieurs fois envoyer balader des représentants de son gouvernement.
Même chose en France ou a partir de 1915, l'armée a quasi les pleins pouvoirs dans le pays.

La WWI est la guerre qui va montrer que les démocraties peuvent faire confiance à leur armée., et encore.
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Imberator



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MessagePosté le: Sam Juin 22, 2019 05:30    Sujet du message: Répondre en citant

solarien a écrit:
Imberator, je le dis pas, je le lis, et toi aussi forcement . (cf Marinade, Jubilé, Chevalier Dupin).

Tu sais on peut lire les pires bêtises, y compris celles qui te ravissent.


solarien a écrit:
Donc pourquoi un léger changement en 1940 pourrait exister, et pas en 1918?

D'abord ce que tu proposes n'a rien de petits changement, et ensuite peut importe leur taille s'ils n'ont tout bonnement aucun sens.


solarien a écrit:
Je peux faire un autre exemple surréaliste, comme par exemple, que les armées alliées avance plus vite durant les mois de Septembre Octobre 1918, et que donc ils libère la Moselle fin Octobre, pourquoi Foch accepterait l'armistice le 11 Novembre, il pourrait repousser l'offre de quelques jours, voir semaine ??

Tu vois bien que t'es bouché : tu ne veux pas comprendre que Foch n'est pas seul à décider, qu'il y a des politiques au dessus de lui, une coalition qu'il faut contenter, des créanciers à satisfaire et un pays et son armée épuisés à entrainer dans l'aventure (mais qui pourraient se rebeller s'il apparaissait que les sacrifices supplémentaires demandés s'avéraient vains),... soient toutes ces réalités que tu refuses obstinément de voir inlassablement.

Et puis mettre un pied en Moselle pourquoi pas ? Si ce n'est mener à l’abattoir quelques dizaines de milliers de poilus supplémentaires pour... du vent puisque les Allemands sont presque à genoux. Mais de là à conquérir joyeusement la Rhénanie alors que la paix est imminente par exemple, tu débloques carrément.


solarien a écrit:
Imberator a écrit:
Ce qui préoccupe en premier lieu les USA et dans une large mesure aussi la GB alors c'est de limiter leurs pertes au minimum. Poursuivre la guerre juste pour satisfaire inutilement une volonté française d'entrer en Allemagne, ça c'est démentiel. Et si Foch avait voulu passer outre, il n'est pas dit que l'armée française épuisée aurait suivi.

Si les américains avaient vraiment voulus limiter leurs pertes au minimum, ils auraient suivis les conseils des généraux français et n'aurait pas lancer une offensive inutile et couteuse en vie et en temps.

Réfléchis avant de sortir de telles âneries.

Ce n'est pas par envie de sacrifier inutilement des vies américaines que le commandement US s'est inconsidérément engagé, mais par pure, sotte et au final criminelle suffisance vis à vis conseils français.

Et après des débuts sanglants, la conduite du corps expéditionnaire américain à été ensuite bien plus mesurée.


Nos amis américains, moi-mêmes et d'autres membres du forum t'avons déjà pourtant expliqué MINUTIEUSEMENT et à plusieurs reprises que la volonté de limiter au strict minimum les pertes américaines était une constante de la politique US depuis la guerre de sécession, tu ne veux rien entendre. Alors que te dire ? Continue donc à te complaire dans tes éternelles certitudes erronées.


solarien a écrit:
Pershing a dis qu'il fallait justement que l'armé américaine se sacrifie pour montrer qu'elle avait participer à la victoire.

Là encore tu réduis tout à un seul homme.

Pershing pouvait assener les pires conneries du mondes, il avait notamment un président au dessus de lui. Et s'il s'était montré vraiment trop dépensier en sang américain, la presse puis l'opinion publique US auraient exigé et obtenu sa tête.


Citation:
Quand aux pertes anglaises, les généraux britanniques avaient déjà adopté une tactique qui limite les pertes en hommes tout en permettant de gagner du terrain, de plus, les dernières semaines de la guerre sont le moments ou les pertes de l'entente sont les plus faibles de la guerre.

Une tactique encore moins couteuse consiste à rester bien à l'abri des tranchées et à laisser les plénipotentiaires conclure une paix avantageuse et immédiate dans un wagon quelque part en foret. Mais ça aussi ça doit te dépasser.


solarien a écrit:
Et non, au contraire, les généraux faisaient ce qu'ils voulaient durant la guerre, Haig a plusieurs fois envoyer balader des représentants de son gouvernement.
Même chose en France ou a partir de 1915, l'armée a quasi les pleins pouvoirs dans le pays.

Alors si tu te cramponnes à de telles énormités, pas la peine d'argumenter avec toi (Las, j'ai connu des murs de prison à l'esprit à la fois plus ouvert et plus perspicace.).


solarien a écrit:
La WWI est la guerre qui va montrer que les démocraties peuvent faire confiance à leur armée., et encore.

Relis-toi donc et tu constateras l’inanité de tes propos.

Par définition une armée qui n'en ferait qu'à sa tête ne pourrait en aucun cas inspirer confiance à ses gouvernants. C'est absolument contradictoire.

Soit l'armée obéit sans broncher au pouvoir en place (non sans une certaine latitude dans l'exécution des ordres il est vrai tant que ceux-ci ne sont ni formels, ni explicites), soit elle agit à sa guise mais ne saurait alors inspirer autre chose que colère, réprobation et immanquablement peur au régime qu'elle est supposée servir.


Mais bon je sais bien que je me fatigue en vain , on a bien compris que ton cas était désespéré.


N’empêche, malgré la nature bien peu crédible de tes thèses, je salue l’obstination, certes un peu ridicule sinon franchement risible, mais néanmoins courageuse, dont tu fais montre avec constance pour les défendre (même si, je ne te le cacherai pas, cela finit à la longue par m'épuiser quelque peu).


Amitié.
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solarien



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MessagePosté le: Sam Juin 22, 2019 11:59    Sujet du message: Répondre en citant

Une seule réponse a tout tes propos.

Pourquoi il y a eu des soldats mort le 11 Novembre 1918 ???
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Imberator



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MessagePosté le: Sam Juin 22, 2019 15:24    Sujet du message: Répondre en citant

solarien a écrit:
Une seule réponse a tout tes propos.

Pourquoi il y a eu des soldats mort le 11 Novembre 1918 ???

Si c'est ta seule objection aux réalités qu'on t'oppose, c'est, plus que simplement infantile, un peu pitoyable tu ne crois pas ?

Je te connais assez pour savoir que tu peux faire mieux.
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