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saharage - waterloo des étoiles & prisonniers allemands
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Tahitian Warrior



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MessagePosté le: Mer Mai 29, 2019 04:53    Sujet du message: Répondre en citant

Gamelin, brillé en 14-18 ? Voire...
Pour ce que j'en sais de sa carrière, il a été envoyé en Syrie pour mater la rébellion causée par l'incapable Sarrail et il s'est montré tellement pusillanime que le Haut-commissaire de la République qui s'occupait du mandat français en Syrie et Liban l'a renvoyé sans perdre de temps.
Donc, brillé... en Syrie, il a certainement brillé par son absence d'action.
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requesens



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MessagePosté le: Mer Mai 29, 2019 10:46    Sujet du message: Répondre en citant

Tahitian Warrior a écrit:
Gamelin, brillé en 14-18 ? Voire...
Pour ce que j'en sais de sa carrière, il a été envoyé en Syrie pour mater la rébellion causée par l'incapable Sarrail et il s'est montré tellement pusillanime que le Haut-commissaire de la République qui s'occupait du mandat français en Syrie et Liban l'a renvoyé sans perdre de temps.
Donc, brillé... en Syrie, il a certainement brillé par son absence d'action.


Aussi invraisemblable que cela puisse paraitre Gamelin fut un excellent officier superieur durant la 1º guerre. Lieutenant-colonel en 14 il est divisionnaire en 18. Par contre vingt ans plus tard c'est une autre histoire...
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“On va faire le trou normand. Le calva dissout les graisses, l'estomac se creuse, et y a plus qu'à continuer. »
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JPBWEB



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MessagePosté le: Mer Mai 29, 2019 14:51    Sujet du message: Répondre en citant

Gamelin était un excellent officier d'etat-major. Il a d'ailleur servi à Joffre de moitié droite du cerveau, ce qui n'était pas du luxe, etant donné que Joffre était quand même très limité en matiere grise.

Par contre, pour ce qui est de commander au feu, c'est évidemment autre chose. Il n'y a d'ailleurs pas de bien et de mal, ce sont deux metiers differents. C'est comme a l'école, il y a les manuels et les intellos.

Gamelin a helas mal vieilli, et s'est retrouvé généralissime alors que ses facultés intellectuelles et ce qu'on appelle maintenant la santé mentale se trouvaient altérées par la maladie. Malheureusement, en France, pays qui a pourtant le culte de l'homme providentiel, les rigidités du système font que les limites d'âge, l'ancienneté et les états de service antérieurs, souvent lointains, menent des incapables a des postes cle et a des moments critiques alors qu'on écarte des hommes plus capables pour les memes raisons: Michel est remplacé par Joffre car Gallieni est trop vieux et Castelnau trop catholique, Gamelin reste a la tête de l'armée a la place d'autres plus compétents (encore que...)
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"L'histoire est le total des choses qui auraient pu être évitées"
Konrad Adenauer
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requesens



Inscrit le: 11 Sep 2018
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MessagePosté le: Mer Mai 29, 2019 15:01    Sujet du message: Répondre en citant

JPBWEB a écrit:
Gamelin reste a la tête de l'armée a la place d'autres plus compétents (encore que...)


Dans les années 30 Georges était le candidat naturel au remplacement de Weygand. Malheureusement sa blessure lors de l'attentat de Marseille ou moururent Alexandre de Yougoslavie et Louis Barthou le diminuèrent physiquement. Cet accident permit à Gamelin de le remplacer. Notons aussi que celui-ci essaya toujours de le maintenir à l'écart des responsabilités, il le nomma dans un premier temps inspecteur en AFN !.
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Tahitian Warrior



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Localisation: Toulouse

MessagePosté le: Jeu Mai 30, 2019 05:36    Sujet du message: Répondre en citant

Gamelin avait une vision trop intellectuelle du maniement des armées et était toujours en retard par rapport à la situation stratégique et aux possibilités des armées alliés de 1940.
D'ailleurs, d'après l'article sur lui dans "Guerres et Histoire", il était brillant intellectuellement, mais il n'avait ni charisme, ni énergie, ni véritable volonté personnelle de commander.
Par contre, concentrer le pouvoir entre ses mains et laisser les responsabilités à son subordonné que fut Georges, "castrer" l'armée pour mieux la contrôler... on en connaît les conséquences en 1940.
Un général républicain, certes, mais aux manières tortueuses qui déplaisaient à Reynaud.
Le portrait que brosse Benoit Chenu, dans sa biographie de Castelnau, de Gamelin est franchement... désopilante. Je sais, je sais, limite hagiographique, parce que Chenu est petit-fils de Castelnau, il manque des ombres pour compléter le tableau, mais une plongée directe et en apnée dans l'atmosphère du Haut-Commandement français durant la Grande Guerre.
A lire !
Pour conclure, Gamelin, le pire chef au pire moment et au pire endroit en 1940.
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Archibald



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MessagePosté le: Jeu Mai 30, 2019 06:10    Sujet du message: Répondre en citant

Tahitian Warrior a écrit:
Gamelin avait une vision trop intellectuelle du maniement des armées et était toujours en retard par rapport à la situation stratégique et aux possibilités des armées alliés de 1940.
D'ailleurs, d'après l'article sur lui dans "Guerres et Histoire", il était brillant intellectuellement, mais il n'avait ni charisme, ni énergie, ni véritable volonté personnelle de commander.
Par contre, concentrer le pouvoir entre ses mains et laisser les responsabilités à son subordonné que fut Georges, "castrer" l'armée pour mieux la contrôler... on en connaît les conséquences en 1940.
Un général républicain, certes, mais aux manières tortueuses qui déplaisaient à Reynaud.
Le portrait que brosse Benoit Chenu, dans sa biographie de Castelnau, de Gamelin est franchement... désopilante. Je sais, je sais, limite hagiographique, parce que Chenu est petit-fils de Castelnau, il manque des ombres pour compléter le tableau, mais une plongée directe et en apnée dans l'atmosphère du Haut-Commandement français durant la Grande Guerre.
A lire !
Pour conclure, Gamelin, le pire chef au pire moment et au pire endroit en 1940.


Comme disait Laurent Gerra de François Hollande "il a le charisme d'un beignet".

Suite a cette nouvelle discussion du cas Gamelin, je ne peut m'empêcher d'imaginer cet homme invité à un "Dîner de cons" comme dans le film.
Il ne parlerait pas de monuments en allumettes, de louches, de planche à voile ou de boomerang, mais de... sa stratégie en 1940. Imaginez le truc...
"ça c'est un derrick. Je l'ai appelé Bo, parce que Bo Derrick !"
"un boomerang comme ça lancé par un fier aborigène, ça vous décapite un kangourou à 100 mètres"
"Nous vaincrons les allemands par la manœuvre Dyle-Breda. La Meuse, Corap, ça ne m'intéresse pas !"

Ouais, Gamelin aurait adoré ce dîner. Au premier degré, évidemment.
Shocked

"Gamelin est tellement con, dans l'armée on l'appelles ducon. Vous trouverez son nom dans l'annuaire. A Gamelin, pas à Ducon !"
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"Au fond, comme chef de l'État, deux choses lui avaient manqué : qu'il fût un chef ; qu'il y eût un État" (De Gaulle à propos d'Albert Lebrun, 1944).
...
"La Meuse, ça ne m'intéresse pas" Gamelin à Corap, mars 1940.
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Capitaine caverne



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MessagePosté le: Jeu Mai 30, 2019 07:14    Sujet du message: Répondre en citant

Autrement dit, si j'ai bien compris, Gamelin c'était Berthier qui se retrouve à la place de Napoléon? Une erreur fondamentale car le bonhomme en dépit de ses qualités n'avait pas les compétences ou l'expérience pour exercer ses fonctions.
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"Au jeu des trônes, il n'y a que des vainqueurs et des morts, il n'y a pas de demi-terme". La Reine Cersei.
"Les gens se disent en genéral affamé de vérité, mais ils la trouvent rarement à leur goût lorsqu'on la leur sert". Tyrion Lannister.
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JPBWEB



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MessagePosté le: Jeu Mai 30, 2019 07:42    Sujet du message: Répondre en citant

Capitaine caverne a écrit:
Autrement dit, si j'ai bien compris, Gamelin c'était Berthier qui se retrouve à la place de Napoléon? Une erreur fondamentale car le bonhomme en dépit de ses qualités n'avait pas les compétences ou l'expérience pour exercer ses fonctions.


Il y a un peu de ça. A la différence que Berthier était suffisamment lucide pour connaitre ses limites, et de n’avoir d’autre ambition que de servir l’Empereur. Et l’état-major de Berthier, c’était une machine fabuleuse qui traduisait les directives de Napoléon en instructions détaillées a l’intention des différents échelons de la Grande Armée, pour en faciliter et accélérer le mouvement. C’est la une des sources de la série de victoires stupéfiantes de la période 1805-1812. L’EM de Gamelin, c’était plutôt le contraire. Pesanteur et contrôle. On pourrait dire que Gamelin aurait été un excellent chef d’EM pour un des adversaires de Napoléon. Les Prussiens surtout, ou les Russes, les Autrichiens. Il y aurait été très à l’aise.
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Konrad Adenauer
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JPBWEB



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MessagePosté le: Jeu Mai 30, 2019 07:50    Sujet du message: Répondre en citant

Un autre cas historique de brillant officier d’état-major devenu généralissime et fossoyeur de sa propre armée : Franz Conrad von Hötzendorf. Un esprit brillant, un excellent coup d’œil stratégique, une grande subtilité d’expression, des manières de prélat, mais une totale méconnaissance et un manque absolu de représentation de ce qui était effectivement dans l’enveloppe du possible. Pour lui, la guerre, c’était le déplacement de petits drapeaux sur une carte. Peu importe la neige, la boue, la fatigue, les pertes subies par la troupe. Résultat : la fragile armée austro-hongroise subit dès l’automne 1914 des pertes si gigantesques qu’elle ne s’en remettra jamais, pertes évitables dans une certaine mesure si un généralissime plus réaliste avait été aux commandes. Et malgré tout, Conrad est resté à la tête de ce qui en restait jusque 1917. Au moins, Gamelin n’a pas pu continuer à sévir pendant 3 ans de guerre totale.
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Anaxagore



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MessagePosté le: Jeu Mai 30, 2019 08:00    Sujet du message: Répondre en citant

Napoléon disait : " Il n'y a pas de mauvaise armée, il n'y a que des mauvais généraux".
Et Napoléon savait de quoi il parlait. Lors de la première campagne d’Italie, il a battu... non écrasé... la splendide armée autrichienne avec une bande de va-nu-pieds armés de bric et de broc, sans uniforme et inférieurs numériquement. Oui, mais Bonaparte était à leur tête.
Si Napoléon avait commandé en septembre 1940, il aurait à Berlin en Octobre... bon et serait en train de retraiter hors de Moscou en plein hiver trois ans plus tard...
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Ecoutez mon conseil : mariez-vous.
Si vous épousez une femme belle et douce, vous serez heureux... sinon, vous deviendrez un excellent philosophe.
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demolitiondan



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MessagePosté le: Jeu Mai 30, 2019 10:51    Sujet du message: Répondre en citant

Il n'est pas impossible non plus que les victoires de la campagne d'Italie aient été ... encouragées par certains graissage de pattes bien placées chez les autrichiens. Voir l'affaire du courrier de Lyon ...

Citation:
La Meuse, Corap, ça ne m'intéresse pas !"


Tu t'en es toujours pas remis je vois ! Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing
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C’est en trichant pour le beau que l’on est artiste
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Archibald



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MessagePosté le: Jeu Mai 30, 2019 15:15    Sujet du message: Répondre en citant

Non mais merde quoi, au regard de l'histoire, elle est quand même énorme, cette petite phrase. Surtout avec 1870 en répétition générale de 1940.

Y a un coin près de Sedan, ou en 1870 les chasseurs d'Afrique du général Margueritte chargèrent héroiquement - et moururent - en vain, pour tenter d'arrêter des prussiens 10 fois plus nombreux.

Le même endroit, 13 mai 1940: les Amiot 143 préhistoriques menés par le colonel De Laubier chargent pour tenter d'arrêter les panzers à 180 km/h avec des bombes de 50 kg dans un ciel pourri de flak et de chasseurs ennemis.
L'avion de De Laubier, son pilote tué aux commandes, tombe là.

Alors non mais merde quoi, c'est pas possible un aveuglement pareil. Fallait vraiment être obtu pour sortir une énormité comme ça.
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Dernière édition par Archibald le Jeu Mai 30, 2019 15:21; édité 1 fois
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Archibald



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MessagePosté le: Jeu Mai 30, 2019 15:20    Sujet du message: Répondre en citant

JPBWEB a écrit:
Un autre cas historique de brillant officier d’état-major devenu généralissime et fossoyeur de sa propre armée : Franz Conrad von Hötzendorf. Un esprit brillant, un excellent coup d’œil stratégique, une grande subtilité d’expression, des manières de prélat, mais une totale méconnaissance et un manque absolu de représentation de ce qui était effectivement dans l’enveloppe du possible. Pour lui, la guerre, c’était le déplacement de petits drapeaux sur une carte. Peu importe la neige, la boue, la fatigue, les pertes subies par la troupe. Résultat : la fragile armée austro-hongroise subit dès l’automne 1914 des pertes si gigantesques qu’elle ne s’en remettra jamais, pertes évitables dans une certaine mesure si un généralissime plus réaliste avait été aux commandes. Et malgré tout, Conrad est resté à la tête de ce qui en restait jusque 1917. Au moins, Gamelin n’a pas pu continuer à sévir pendant 3 ans de guerre totale.


Pour paraphraser Victor Hugo

"Quand on parles de Conrad, le "RAD" est un ornement ! comme pour le mot cuistre"

Citation:
Il a d'ailleur servi à Joffre de moitié droite du cerveau, ce qui n'était pas du luxe, etant donné que Joffre était quand même très limité en matiere grise.


J'en pleure encore de rire. Bien envoyé !
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demolitiondan



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MessagePosté le: Jeu Mai 30, 2019 16:23    Sujet du message: Répondre en citant

Je prie de différer concernant les généraux de la 1GM - le contexte était différent, les moyens aussi. Ils ont fait - comme les allemands - avec les moyens du bord, à une époque où on savait encore bien tuer mais pas encore vraiment manoeuvrer.

Sont-ils sympathiques ? Non - mais le roi de France à Azincourt, Louis XIV à Denain ou Murat à Eylau n'étaient pas non plus sympathiques. A un général, on demande de tuer plus d'hommes chez l'adversaire que chez soi ... dur métier.
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JPBWEB



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MessagePosté le: Jeu Mai 30, 2019 17:42    Sujet du message: Répondre en citant

Il y a quand meme une petite nuance. Des incompetents, il y en a dans tous les métiers ce qui fait la difference, c’est que dans certains métiers, les consequences de leur incompetence sont proprement épouvantables. Un instituteur incompetent: quelques galopins sont fâchés avec l’orthographe. Un cuisinier incompetent: quelques cas de salmonelle. Un chirurgien incompetent: un patient meurt sur la table d’operation. Un chauffeur de bus incompétent: 45 grand brûlés. Un Pilote de ligne incompetent: 350 morts. Un commandant de transatlantique incompetent: 1.500 morts congelés ou noyés. Mais un généralissime incompetent: des centaines de milliers de morts. Plus les blessés, prisonniers, disparus et autres statistiques.

Les généraux de la 1ere guerre mondiale, et tout particulièrement ceux qui, dans les états-majors du temps de paix, étaient en charge de l’organisation, de la selection des officiers, du développement de l’équipement et de la doctrine, sont collectivement coupables d’une phénoménale incompetence et d’une abominable faillite professionnelle. Toutes les ’surprises’ de 1914 et d’ensuite n’en étaient pas vraiment. La puissance de feu de l’artillerie lourde, les barbelés, les tranchées, les gaz de combat, tout cela avait été teste, a plus ou moins grande échelle, dans les années précédant 1914: guerre russo-japonaise, guerres balkaniques, expeditions coloniales, …

Et l’hécatombe de 1914 n’avait rien de surprenant, et n’a absolument pas surpris, ni accable plus que ca, les Joffre, Gamelin at autres Falkenhayn. Les manuels de l’école de guerre rédigés dans les années 1900-1914 évoquaient froidement ‘le sanglant sacrifice de l’infanterie’. C’est faire trop d’honneur a ces irresponsables que de les absoudre en les supposant pris de court face a des développements inattendus. Le massacre de leurs propres troupes, en proportions inimaginables, ils s’y attendaient et y étaient prêts. La charge a la baïonnette, en longues rangées, sous le feu de shrapnels de l’artillerie adverse, c’était exactement ce qu’il voulaient faire. Aucun n’a jamais bronché, si ce n’est quelque hérétique comme … Philippe Pétain qui disait sèchement: ‘Le feu tue’.

Ce n’est pas que les généraux alors ne savaient pas manoeuvrer. C’est plutôt qu’ils ne voulaient pas manoeuvrer. L’attaque frontale, il n’y a que ca de vrai. Et ce dans toutes les armées. Meme dans l’armée belge, relativement nombreuse en 1914 (plus importante que le BEF de Sir John French) mais archaïque car negligee et privée de credits depuis longtemps, les généraux voulaient lancer leurs quelques divisions dans un choc frontal a la baïonnette. Heureusement, une disposition archaïque de la constitution belge faisait du roi le chef des armées. Rien n’empêchait Albert Ier, homme raisonnable, relativement jeune et militaire professionnel de prendre le commandement effectif de l’armée belge, et il imposa (sur les conseils de son entourage immédiat d’officiers compétents) une tactique de combat de retardement, de repli graduel le long des lignes de ravitaillement, d’abord vers la position fortifiée Anvers, puis le long de la côté pour rejoindre les Alliés. Sans son influence modératrice et son autorité constitutionnelle, l’armée belge aurait cessé d’exister par capitulation (comme en 1940), ou aurait été aneantie des l’automne 1914. Au contraire, en économisant ses moyens limitées et en refusant obstinément de placer son armée sous le contrôle franco-britannique, le roi a preserve l’essentiel, s’accrochant au un petit coin du territoire pendant 4 ans, jusqu’a l’armistice de 1918.

Ce contre-exemple prouve toute la difference que peut faire un généralissime réaliste et dotés de l’autorité nécessaire.
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Konrad Adenauer
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