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1940 - La France continue la guerre
 
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saharage - waterloo des étoiles & prisonniers allemands
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Archibald



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MessagePosté le: Jeu Mai 30, 2019 19:01    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
Un Pilote de ligne incompetent: 350 morts.


583, mon capitaine. teneriffe, 1977: un 747 de KLM fait du rentre-dedans à un autre 747 de la Pan Am. Deux fois 350 passagers soit 700, une grosse centaine de rescapés. On a jamais fait pire.

Le Pan Am remontait la piste à l'envers face au KLM, il devait dégager par une bretelle latérale, le brouillard est tombé, bretelle ratée, on prendra la prochaine, la tour de contrôle était complètement à la masse et à l'ouest.

Pendant ce temps là... le capitaine superstar et vétéran de la KLM, Jacob van Zaaten, bouillait d'impatience dans son cockpit.
Foutu tour de contrôle, foutu Pan Am, foutu aéroport, foutu temps de travail et foutu kérosène, en limites... foutus passagers qui avaient débarqués pour faire du tourisme (et qui ont sauvé leurs vies au passage)
d'un coup, il en a marre, et met plein gaz pour décoller.
Son mécano / radio derrière lui demande avec une pointe d'angoisse (et de bon sens aussi)
"Mais euh, il a dégagé la piste, le Pan Am ?"
Et l'autre répond
"YEEEAAAAAH. " (emphatically - c'est le mot exact dans le rapport d'accident).

Le KLM roule 1 km, rentre dans le brouillard a 200 km/h... et BOUM. 583 morts.
KLM: zéro survivant.
Pan Am: explosé en deux par le milieu, survivants devant et derrière... pas nombreux.

En ce triste 27 avril 1977, Jacob van Zaaten est devenu, pour l'histoire, le Gamelin des pilotes de ligne. Le caporetto de toutes les catastrophes aériennes. Misère...
_________________
"Au fond, comme chef de l'État, deux choses lui avaient manqué : qu'il fût un chef ; qu'il y eût un État" (De Gaulle à propos d'Albert Lebrun, 1944).
...
"La Meuse, ça ne m'intéresse pas" Gamelin à Corap, mars 1940.
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Tahitian Warrior



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MessagePosté le: Jeu Mai 30, 2019 21:44    Sujet du message: Répondre en citant

Pour ce qui est des généraux de 1914 (je parle du cas français), et je me base à nouveau sur le livre de Benoit Chenu, les armées françaises n'avaient pas été entraînées (comme dans les années 30) à manoeuvrer par grandes unités. Les seules manoeuvres régulières qui étaient pratiquées se faisaient au niveau tactique (bataillons, voire régiments ou divisions) et pas du tout au niveau des corps d'armées, la brique élémentaire des armées européennes depuis Napoléon (avec les divisions), de fait, les armées françaises et surtout leur encadrement n'étaient pas préparées à la maoneuvre.
Ce qui a été retenu de Napoléon et de Clausewitz, c'est la Volonté, la Supériorité morale qui permet de s'imposer à l'ennemi, donc la charge à la baïonnette.
D'ailleurs, l'entraînement basique laissait franchement à désirer (manoeuvres interrompues au déjeuner, marches sur routes bitumées pour ne pas déranger les travaux des champs).
Bref, même si les généraux voulaient manoeuvrer, la troupe aurait eu du mal : la troupe, pour courageuse qu'elle soit, ne peut affronter un mur de métal et de feu (Castelnau et Rommel), sauf en défense où le courage et la ténacité auraient eu leur mot à dire (voir le premier jour de la bataille de Verdun), mais bon, tu paies cher quand même.
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« Il faut écouter beaucoup et parler peu, pour bien agir au gouvernement d'un État. » Armand Jean du Plessis de Richelieu
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demolitiondan



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MessagePosté le: Jeu Mai 30, 2019 21:48    Sujet du message: Répondre en citant

Alors, nous allons partir en débat sur la 1GM (mais pas que ...) parce que j'ai quelques points de vue sur le sujet sur lesquels je serai heureux d'échanger.

Je comprend toutes les remarques justement soulevées. La question est : sont-elles la preuve d'une incompétence ou d'un prisme plus terrifiant et global sur ce conflit ?


Je m'explique : la 1ère guerre mondiale voit passer le premier taux de pertes que je qualifierait hélas d'industriel. Mais pourtant, est-il plus élevé que pour les conflits auparavant ? La réponse est hélas non ! Les conflits du XIXème, comme la guerre franco-italo-autrichienne ou même les conflits de l'ère Napoléonienne, furent au moins aussi sanglants. Et je ne parle pas de la 2GM où ce fut encore pire. C'est toutefois la 1GM qui a marqué l'histoire. Pourquoi ? Quelques éléments de réponse :

La nouveauté c'est la durée ! Les campagnes du XIXème duraient rarement plus de quelques batailles. Ici, on s'étripe 4 ans sans interruption ... et sur le même terrain en plus. C'est la nouveauté, c'est avec elle que la guerre et son horreur explose en pleine figure. Tout le reste, sur la folie des hommes, le sacrifice des ouvriers pour l'armement ... c'est soit de la vision romanesque à 'A l'ouest rien de nouveau', soit de la propagande communisto-Tardiesque. Posons un regard technique objectif et essayons de comprendreles raisons de ce blocage :

Constatons d'abord un fait. Toutes les nations 'majeures' de la 1GM (je ne parle pas du Japon hein ...) ont subi des pertes sévères dans le conflit. Et notamment l'Allemagne, qui ne s'en est sortie que par sa démographie supérieure. Je rappelle que le Reich à eu plus de mort que la France. Ce qui écarte d'ores et déjà le tropisme d'une supposée 'incompétence congénitale' du GQG français. Les allemands ne furent pas plus économes de leur sang que les français - il n'y a qu'à voir Verdun pour s'en convaincre avec Falkenhayn qui lance division après division dans la fournaise par simple volonté de ne pas s'avouer vaincu... Et qu'on ne parle pas du coup du 'oui, je voulais saigner l'armée française'. C'est de la fumisterie - il aurait pu attaquer partout ailleurs pourtant il choisit Verdun - cet argumentaire est le plus bel exemple de justification 'à posteriori' d'une erreur militaire.

Etudions maintenant ce qui a le plus marqué l'imaginaire collectif francais dans sa perspective d'un grand gâchis : la bataille des frontières et le chemin des Dames. La première répond au plan XVII, qu'on qualifie régulièrement de 'plus mauvais plan de l'Histoire'. Qu'en est-il réellement ?

Le plan XVII, effectivement établi sous Joffre, répond à un double objectif. Le premier est politique : récupérer l'Alsace-Lorraine et venger 1870. Ce point explique-t'il seul ce plan, ainsi que sa validation par le GQG ? Non. Car le plan répond aussi à un objectif militaire, et est aussi redoutablement cohérent s : il prétend compenser le déséquilibre démographique face à l'Allemagne en prenant cette dernière de vitesses par une mobilisation précoce permettant de gagner une position plus favorable (le Rhin). C'est dans ce but que les troupes françaises sont jetées en avant en Moselle - pas dans un but romantico-patriotique. Pourquoi a-t'il échoué ? Triple raison : la première, ce sont les trois jours perdus où le gouvernement lambine avant de décreter la mobilisation. Je rappelle que Joffre devra carrément mettre un couteau sous la gorge du cabinet pour obtenir cette dernière (message du GQG pratiquement authentique 'toute journée perdue conduira à une avancée ennemie de 20 kilomètres sans que nous puissions rien y faire ...'). Ceci disqualifie la surprise et n'aide pas. La deuxième raison, c'est la manoeuvre par la Belgique, qui est effectivement catastrophique stratégiquement. Mais, pas plus qu'en 1940, l'armée française ne pouvait prétendre tenir seule la frontière Nord ... dans l'attente de l'arrivée du BEF (dont on franchement douté qu'il arriverait un jour !), il fallait faire avec et tenter de déplacer le centre du conflit.

Et enfin, une série de défaillance tactique inadmissible, jusqu'au niveau du corps d'armée et conduirent au massacres des troupes coloniales. L'élite de l'armée. Mais cet événément n'avait rien d'inévitable ou d'acceptable - il fit l'objet des plus vives sanctions et de très très nombreuses têtes tombèrent à l'été 1914. Je rappelle qu'on inventa le 'limogeage' OTL (avant le saharage FTL) suite à une succession de manoeuvres épouvantables.

L'armée française, dans une grande preuve d'incompétence, réussit toutefois avec l'aide des anglais (et grâce au courage réel des belges, qui menèrent toutefois une guerre défensive plus facile à planifier grâce à leurs forteresses ...) réussit à se rétablir sur la Marne, comme nous le savons tous. Suivent une succession d'offensives sanglantes, de chaque côté (et notamment en Russie pour les Allemands, mais ca les programmes scolaires oublient toujours d'en parler ...) sans réussir à percer. Pourquoi ces offensives, pourquoi ne pas réussir à percer ? La réponse 1) est évidente : pour alléger la pression sur les russes, qui enchaînaient des revers colossaux en Pologne. Sans la Somme, Verdun et consorts, le Tsar serait peut-être tombé en 1915. Ensuite, pourquoi ca ne marche pas ? La réponse est simple : limitation technique et tactique, qui empêchaient d'exploiter une percée initiale. Lisez le journal des officiers francais, c'est effarant : assaut lancé à 7h30 - pas de nouvelle du front pour lancer la 2nd ligne avant 15h00 au mieux. La situation ne se débloquera qu'au char d'assaut - on comprend pourquoi.

La tactique d'infiltration offensive n'est en elle-même pas mauvaise - elle fut exploité par les japonais durant la guerre du Pacifique avec les résultats que l'on connait. C'est jusque, stratégiquement, France et Allemagne sont entre 1915 et 1918 deux boxeurs se tenant par la main et ne pouvant rien faire hormis encaisser les coups de leurs adversaires ! Ce qui nous amène au cas de l'offensive du chemin des Dames, qui brisa la volonté offensive française. Clairement, Nivelle porte en la présente une part lourde de responsabilité - mais c'est avant tout dans le fait qu'il a insisté. L'offensive initiale, celle qui ne devait durer que 24 heures, était la volonté de la Chambre, pour les raisons évoquées plus haut. L'histoire ne peut pas lui reprocher d'avoir essayer, elle peut par contre très légitimement le condamner pour avoir insisté pendant 3 jours et avoir été un bavard arrogant et imbuvable. Il en porte encore le poids aujourd'hui.

Tout cela pour dire que je ne prétend pas que la 1GM s'est bien passé - elle s'est très mal passé, comme toutes les guerres. Mais elle est, de mon modeste point de vue, beaucoup plus complexe qu'une image à la Vipère - Noire (série excellente par ailleurs) où les généraux anglais vaguement homosexualisants dinent dans des chateaux à l'arrière en tentant des stratégies dans le style 'si on avance sur la pointe des pieds, ils ne nous verront pas arriver...'. Ce qui n'enlève rien au fait que Douglas Haig était effectivement un abruti fini !

https://www.youtube.com/watch?v=rblfKREj50o
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Casus Frankie
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MessagePosté le: Jeu Mai 30, 2019 22:30    Sujet du message: Répondre en citant

Une précision d'ordre médical : il est exact que les conflits précédents faisaient aussi beaucoup de morts, mais la 1ère Guerre Mondiale est aussi la première où le nombre de morts par le feu dépasse celui par la maladie.
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Casus Frankie

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Anaxagore



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MessagePosté le: Jeu Mai 30, 2019 22:53    Sujet du message: Répondre en citant

J'ai quelque part un livre sur la cavalerie française à la veille et pendant la première guerre mondiale.
L'absolu stupidité d'un général de cavalerie m'a valu le plus long "bug" de toute ma vie... je suis resté cinq bonnes minutes à lire et relire un passage de trois lignes et ne rien comprendre. Comme si mon cerveau me sortait " Error" ou " erreur-404" en boucle.

J'explique.
Dans un remarquable effort de modernisation, l'armée française a doté sa cavalerie d'éclaireurs cyclistes, de mitrailleuse attelées et de pièces d'artillerie légère (chose qu’elle aurait dû faire en 1870, cela aurait évité le massacre de Reichshofffen https://fr.wikipedia.org/wiki/Bataille_de_Fr%C5%93schwiller-W%C5%93rth_(1870) ).

Après une série de manœuvres lamentables on interroge un général (dont j'ai oublié le nom) appelons-le Trouduc (ça lui va tellement bien) :
- Vous voyez l'ennemi, que faites-vous ?
général Trouduc : Je charge !
- Que faites-vous de vos mitrailleuses et de vos canons ?
Général Trouduc : Ils chargent avec les autres !

30 ans après Reichshoffen !

Je tiens quand même à vous rassurer. Trouduc fut démis de ses fonctions... parce que même au milieu des abrutis qui dirigeaient l'armée à l'époque, il faisait figure de sommité dans l'incompétence.
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Finen



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MessagePosté le: Jeu Mai 30, 2019 23:10    Sujet du message: Répondre en citant

Pour avoir vécu dans les casernes allemandes de Morhange quelques années, (là ou devait percer la première offensive...) je doit admettre que les choses se seraient passée autrement avec un Davout et des ordres de son époque.

En effet, le coup de folie de Fcoh à la tête du 20ème Corps eu été alors un coup de génie si sa cavalerie avait été libre de ses reconnaissance.
En effet, des ordres stricts ont fait que l'un des escadron à fait demi tour, la veille de l'offensive, dans le brouillard du soir à environ 500 mètres du parc d'artillerie du deuxième corps Bavarois, les troupes étant rentré dans les casernes de la ville pour la nuit (il y avait alors de quoi loger la totalité du corps Bavarois, villas pour les officiers comprises).
Si cette pointe de cavalerie avait reconnu le parc, éloigné de tout surement du fait de la dangerosité des munitions, il aurait été possible que l'information ai atteint Foch assez tôt pour qu'il ajoute à ses ordres d'attaque par les champs une colonne chargée d'avancer de nuit pour priver un corps entier de son artillerie lourde. Cette colonne progressant par la route auraient pris les Bavarois à la gorge avant le réveil et aurait probablement entraîné à sa suite le reste du corps dans une victoire tactique totale avant midi.

Le deuxième corps Bavarois, sans artillerie, ni bagages et dispersé vers le nord perd alors toute valeur combattante. De ce fait un repli allemand sur la ligne Metz - Faulquemont - Sarrebourg devient probable avec demande de renforts urgent pour ce secteur.

Cela aurait cependant été le seul et unique cas de corps d'armée totalement désorganisé par une offensive en 14 mais c'était aussi le seul corps à avoir engagé une bataille à partir de ses casernes, quasiment dans une situation matérielle de temps de paix.

Dans la réalité, les Bavarois on vu au matin de leurs fenêtres les troupes française progressant très lentement vers la crête protégeant les casernes et englués dans une boue très lourde et collante. Ce fus du tir au pigeon.
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Archibald



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MessagePosté le: Ven Mai 31, 2019 05:48    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
L'armée française, dans une grande preuve d'incompétence, réussit toutefois avec l'aide des anglais (et grâce au courage réel des belges, qui menèrent toutefois une guerre défensive plus facile à planifier grâce à leurs forteresses ...) réussit à se rétablir sur la Marne, comme nous le savons tous.


y a un bug non là ? si la victoire de la Marne devient de l'incompétence... Wink
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demolitiondan



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MessagePosté le: Ven Mai 31, 2019 08:27    Sujet du message: Répondre en citant

Y a surtout de l'ironie - et la preuve justement que l'armée française n'était pas que le ramassis de rogatons qu'on décrit volontiers .
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JPBWEB



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MessagePosté le: Ven Mai 31, 2019 08:39    Sujet du message: Répondre en citant

demolitiondan a écrit:
Y a surtout de l'ironie - et la preuve justement que l'armée française n'était pas que le ramassis de rogatons qu'on décrit volontiers .


La bataille de la Marne représente surtout un effort héroïque de la part des armées françaises, surtout celles de l'aile gauche (5e Armée notamment), qui avait fait la retraite à pied depuis Charleroi, tout comme, il faut être juste, les Allemands des 1ere et 2e Armées qui les poursuivaient. Le fait remarquable est que l’armée française de l’été 1914 a été capable d’encaisser des pertes colossales, de reculer de 400 kilomètres et d’encore partir en contre, au lieu de s’effondrer comme les armées austro-hongroises devant l’offensive de Brussilov ou italienne a Caporetto. Mais on peut tout autant soutenir que ce n’est pas tant les Français qui ont gagné la bataille de la Marne que les Allemands qui l’ont perdue. Stratégiquement, les Allemands devaient gagner, alors que les Français pouvaient se contenter de ne pas perdre.

D’une manière générale, on reste pantois devant l’endurance des armées de la 1ere guerre mondiale. A la fois l’endurance physique de supporter les conditions de l’époque, et aussi la capacité d’absorber les pertes colossales sans pour autant cesser d’être des armées opérationnelles. Certes, le niveau de 1914 aura vole en éclat et ne sera plus jamais atteint, mais même les armées moins robustes (austro-hongroise, italienne, russe) ont tenu des années avant de se désintégrer.
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requesens



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MessagePosté le: Ven Mai 31, 2019 09:22    Sujet du message: Répondre en citant

@raton-laveur ( Laughing )
You are 100% right, man !.
Jusqu'à la première guerre mondiale, les conflits tuent plus par maladie que par le feu de l'ennemi. Nous sommes dans des époques ou la mort est présente pour chacun et chaque jour : la mortalité infantile est ahurissante, la médecine balbutiante et la chirurgie...sanglante. Jenner ne découvre le principe de la vaccination qu'à l'extrême fin du 18º et Pasteur n'apparaît que bien plus tard. Tout cela pour dire que le rapport à la mort est différent de celui de nos sociétés actuelles. Pour en revenir aux opérations militaires, les guerres napoléoniennes "coûtent" à la France à peu près 1 million d'hommes mais sur 12 ans ( 1803-1815), et encore près des deux tiers des décès sont dus a des maladies. Combien de ces morts de causes naturelles auraient succomber de toute façon succomber à la dysenterie, au typhus, à une pneumonie, à une septicémie ou encore du choléra ?.Le rejet de la guerre par la population française n'apparaîtra qu'avec la champagne de Russie et les défaites. Nous ne sommes pas encore l'époque de la guerre industrielle.
En ce qui concerne l'armée française, elle ne fut pas historiquement le ramassis d'incompétents que l'on décrit trop souvent. Il semble que 1940 masque ce quelle fut et ce quelle sera et que nous sommes trop nombreux à analyser une situation du passé avec les connaissances du présent, ce qui la négation du travail de l'historien.
Je vais essayer de prendre un exemple neutre pour nous européens : la guerre de sécession.
Ce conflit causa près de 600.000 morts en 48 mois. Là aussi plus par maladie que par blessures.( 200.000 VS 400.000), mais pourquoi autant de morts?. La cause principale en fut comme en 1914 l'evolution technologique. La tactique militaire se heurta de plein fouet au progrès. Au milieu du 19 siècle, un capitaine français dénommé Minié, inventa la valle qui porte son nom. Associée à la généralisation des armes rayées, elle accrut la létalité des tirs sur le champ de bataille. La portée, la puissance et la précision n'avaient plus aucune comparaison avec celles des armes lisses tirant des balles sphériques. Quelle fut la réponse militaire à ces nouvelles données, dans un premier temps aucune. Les armées montaient en ligne, épaule contre épaule et drapeaux au vent. Pourtant certains généraux comme Lee ou Jackson etaient d'excellents professionnels mais qui ne furent pas capables de penser différemment. Ils continuaient à manoeuvrer comme sous Napoleón qui lui au passage inventa une autre approche de la guerre.
En 1914, le problème ne s'appelle plus Minié mais Maxim. La mitrailleuse fera des ravages en 1914 chez tous les belligérants. Personne n'a inventé la guerre moderne. Il faudra attendre 1917-1918 pour voir chez les allemands et les français de nouvelles approches ( Cf : L'Invention de la guerre moderne: Du pantalon rouge au char d'assaut, 1871-1918 de Michel Goya ). En 1940, seuls les allemands ont développé une nouvelle approche basée sur la rapidité et le couple char-avion. Toutes les autres armées sont mises en échec, les franco-anglais en 40, les soviétiques en 41 et les américains a Kasserine.
La chose militaire est une perpetuelle adaptation de l'homme à l'évolution technologique. Alors ne jetons le bébé de l'armée française avec l'eau du soldat Gamelin.
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JPBWEB



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MessagePosté le: Ven Mai 31, 2019 09:58    Sujet du message: Répondre en citant

Les armées européennes n’ont pas mené de guerre de grande ampleur pendant presque un siècle, dit-on souvent, et donc elles n’ont pas pu s’ajuster aux changements technologiques de l’Age industriel. Oui, la guerre évolue par l’expérience. La sienne propre, le plus souvent par les défaites encaissées que par les victoires remportées, d’ailleurs. Mais aussi celle des autres. Il y eut la guerre de Crimée, la guerre civile américaine, la guerre austro-prussienne, la guerre franco-allemande, les guerres balkaniques, la guerre russo-japonaise, la guerre italo-libyenne, … Tous ces conflits ont été suivis et analysés non seulement par les belligérants eux-mêmes, mais aussi par toutes les autres armées, qui avaient envoyé des observateurs tout ce qu’il y a d’officiel et avec cette seule mission d’observer, de décrire et de rapporter pour analyse.

Certes, il y a toujours des impondérables, et toute expérience n’est pas forcement analysée avec assez de rigueur. Mais quand même, les indications étaient nombreuses et concordantes qu’une guerre européenne généralisée serait une boucherie innommable. Ceci aurait dû pousser les politiques a l’éviter, puis les militaires à la mener avec beaucoup plus de prudence. Helas…
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requesens



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MessagePosté le: Ven Mai 31, 2019 10:05    Sujet du message: Répondre en citant

Je viens de me relire depuis un ecran de PC. J'ai trois options :
-Arretez d'ecrire depuis mon telephone
-Changez de lunettes
-Arrêtez de toute faire en même temps
Je vous presente mes confuses ( Ce cher Mr Preskovic et son kloug! )... Very Happy
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demolitiondan



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MessagePosté le: Ven Mai 31, 2019 10:15    Sujet du message: Répondre en citant

Dans le cas particulier de la guerre de 1870, on peut citer le très mauvais retour d'expérience de la campagne d'Italie, où l'état-major impérial avait gagné les combats quasi-exclusivement au corps-à-corps. Il en avait déduit la 'Furia Francese' qui induisait comme tactique exclusive ... des charges à la baïonnette. C'est ce même élan romantique ridicule qui induisit le bref retour de l'éperon dans la marine.

Evidemment ... mais la comparaison avec la guerre de Secession est très bonne : les américains en ont déduit qu'on ne peut pas battre une nation (même faiblement industrielle comme la Confédération) en battant seulement ses armées. Il faut détruire son économie. Ce qui lanca le programme de domination des mers puis les réflexions sur les destructions stratégiques.
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requesens



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MessagePosté le: Ven Mai 31, 2019 10:55    Sujet du message: Répondre en citant

demolitiondan a écrit:
l faut détruire son économie. Ce qui lanca le programme de domination des mers puis les réflexions sur les destructions stratégiques.


Napoleón en avait eu l'intuition avec le blocus continental .
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FREGATON



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MessagePosté le: Ven Mai 31, 2019 11:02    Sujet du message: Répondre en citant

JPBWEB a écrit:

La bataille de la Marne représente surtout un effort héroïque de la part des armées françaises,...


Mon grand-père (classe 1911, démobilisé en 1919...) disait en parlant de la bataille de la Marne et de Foch:
Son seul coup de génie a été d'avoir donné un ordre simple "Halte, demi-tour droite, baïonnette au canon, face à l'ennemi, marche!" et d'avoir eu la chance que tout le monde obéisse...
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