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vol testamentaire
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Chasseur Corse
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MessagePosté le: Ven Avr 26, 2019 07:41    Sujet du message: vol testamentaire Répondre en citant

Lénine dans son testament avait désignée Trotski pour le remplacée, mais le parano de Staline vola le testament et fit croire que c'est lui qui avait était nommée, il détruisit totalement le corps des officiers d'etat major par des purges et des déportations siberiennes dans des camps horrible.
cela provoqua que au moment du déclenchement de l'attaque allemande l'armée rouge n'avait pas la préparation nécessaire pour résisté et défendre le pays car pour formée un officier d'etat major il faut trois année d'instruction.
ce rendant compte de sa monumentale erreur Staline ordonna la libération des officiers prisonniers dans les camps de sibérie et leur donna un commandement.
il est certain que si les volontés testamentaire de Lénine avait éte respecté on aurait vue les chengements suivant:

Exclusion du partie de Staline(comme le demandait Lénine)

Réorganisation de l'armée(manoeuvres fréquentes,Officiers formés, exclusion des Commissaires Politique)

confiance au Service de Renseignement(Plan ennemi, axe attaque)

les soldats ainsi débarassée de toute crainte pour eux et leur famille aurait pris position rapidement et la riposte aurait eu de l'importance qui aurait fait hésister Hitler de poursuivre l'attaque.

quel est l'avis des membres
Amitié
Chasseur corse
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Imberator



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MessagePosté le: Dim Avr 28, 2019 12:45    Sujet du message: Répondre en citant

Attention !

Si un dirigeant plus visionnaire que Staline aurait pu éventuellement mieux préparer l'URSS à la guerre, il faut bien se rappeler qui était Trotski.


D'abord, avant son éviction, c'était à l'évidence le plus ardent partisan de la "ligne de dure" autour de Lénine et le plus radical dans sa conception des mesures de terreur à appliquer, tant vis à vis de la masse que des "timorés" dans le parti, pour garantir la victoire et la survie du communisme.

Il n'est pas dit que, si d'aventure il s'était retrouvé aux commandes, un jour ou l'autre, et plus encore dans l'optique d'un conflit possible avec "la Réaction", il ne se décide pas à purger l'Armée Rouge, même si elle était sa création, pour s'assurer de sa loyauté au risque de la Stabiliser. On peut juste spéculer sur la profondeur éventuelles de telles purges et donc sur leurs conséquences possibles.


Ensuite et surtout, à la différence de Staline et de sa politique du "communisme dans un seul pays", Trotski prônait une forme de "révolution permanente" et surtout la "révolution mondiale". Il aurait bien plus que Staline cherché à exporter le communisme au delà de la Russie Soviétique. Cela aurait pu conduire à un clash avec les occidentaux et leurs partenaires d'Europe Orientale.

Quand... ?


En tout cas, si Staline n'était pas en odeur de sainteté historiquement à Paris et plus encore à Londres en 39, un Trotski à la tête d'une armée potentiellement plus forte et ouvertement décidé à répandre son idéologie comme une maladie vénérienne (toujours du point de vue de ce que certains nomment le Grand Capital) aurait pu faire naitre une "autre" politique alliée.

J'imagine bien les Anglais annonçant aux Français dubitatifs: "Désolé pour la Pologne, mais laissons là aux Allemands pour faire contre-poids à l'URSS et contenir le trotskisme". (D'accord je pousse un peu mais sait-on jamais...)


Admettons néanmoins que Trotski s'assagisse, n'apparaisse pas plus menaçant pour l'ouest que Staline OTL, avec néanmoins une Armée Rouge en ordre de marche, et se tienne tranquille jusqu'à l'été 1939. Même si les alliés se montraient aussi peu empressés à conclure avec Moscou une alliance pour défendre la Pologne, il n'est pas acquis du tout que notre bon Léon choisisse de saisir la main tendue par la diplomatie du Reich et signe un fac-similé du pacte germano-soviétique.

On peut très bien imaginer qu'il prenne la pleine mesure du danger nazi et qu'il se refuse à pactiser avec le diable en optant pour une provisoire neutralité armée tant que la Pologne refusera le passage sur son territoire de l'Armée Rouge. En effet une fois Varsovie menacée, il est fort possible sinon probable que les Polonais se seraient montrés plus conciliants avec un Trotski "plein de bonnes intentions" et finissent par ouvrir bon-gré mal-gré leurs frontières orientales aux forces soviétiques.

Le cours de la guerre en eut été radicalement changé car les combats à l'est entre une Wehrmacht encore loin de la perfection et une Armée Rouge plus solide auraient laissé à la France le temps de renforcer ses forces blindées et aériennes interdisant tout désastre comme OTL. Après quoi une guerre d'usure à l'est et un blocus efficace de l'Allemagne, avec éventuellement une campagne de Norvège plus favorable aux alliés (plus de fer suédois pour les Allemands), aurait scellé le sort du IIIème Reich.


D'un autre côté les territoires que Berlin était prêt à concéder à Moscou dans l'optique du pacte aurait bien pu tenter Trotski. Mais là effectivement, à la différence de Staline qui croyait pouvoir vivoter durablement à côté de l'Allemagne hitlérienne en pensant que l'anticommunisme du Führer avait été plus un moyen d'atteindre le pouvoir qu'une fin, son alter égo dans cette TL n'aurait certainement pas été dupe.

L'Armée Rouge aurait très certainement été sur le pied de guerre au 22 juin 41 et la tâche des Allemands s'en serait trouvée considérablement compliquée. La campagne n'aurait certainement pas été aussi désastreuse qu'OTL pour les Russes et la Wehrmacht n'aurait sans doute pas avancer plus qu'en 42 FTL en territoire soviétique.

L'URSS serait sortie de la guerre bien plus puissante qu'historiquement et la Guerre Froide qui s'en serait suivie, avec un Trotski toujours plus ou moins partisan de la révolution mondiale et en tout cas très certainement moins "réservé" que Staline (et ce n'est pas peu dire) aurait bien pu finalement devenir dramatiquement brulante.
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demolitiondan



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MessagePosté le: Dim Avr 28, 2019 13:21    Sujet du message: Répondre en citant

Moui ... Trosky était aussi et surtout un idéologue fanatique. Je le vois mal voler au secours des réactionnaires de Varsovie - mais bien plus saisir l'occasion même sans pacte germano-soviétique. Puis tirer les marrons du feu à la moindre opportunité. Il n'est pas du tout sur qu'il aurait aidé les occidentaux comme le fit le pragmatique Staline - quand à l'efficacité potentielle d'une armée rouge encore plus politisée ... la guerre civile et la campagne de 1921 parlent toutes seules .
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solarien



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MessagePosté le: Dim Avr 28, 2019 14:43    Sujet du message: Répondre en citant

L'èvition de Staline aurait très bien pus provoquer une nouvelle guerre civile entre alliées de Staline et alliées de Trosky.

Ensuite, Trosky était certes un très bon organisateur mais est ce qu'il aurait moderniser le pays et l'armée soviétique comme Staline ??

Le gros avantage des russes, c'est la profondeur territoriale mais aussi l'importante industrialisation effectuer durant les années 20-30, ainsi que la création des divisions blindés.

trosky aurait il suivit le même chemin, l'industrie lourde est prioritaire.
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Auguste



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MessagePosté le: Dim Avr 28, 2019 18:39    Sujet du message: vol testamentaire Répondre en citant

@Solarien: si Trotsky vient au pouvoir, pas de vol de testament ou alors vol démasqué, dans les deux cas peu de risque de guerre civile intra soviétique, même dans le second cas, car Staline démasqué c'est Staline exécuté.

Au-delà on ne peut penser les conséquences légèrement en amont de la seconde guerre mondiale OTL/FTL, car c'est un POD qui fera sentir ses conséquences très vite dans tous les Pays européens, ayant une troisième internationale conséquente: c'est sans doute la guerre civile généralisée dans tous ces pays surtout après la crise de 29.
En Europe seul le Royaume-Uni anglo-saxon et insulaire paraît en mesure, à mon avis, de maîtriser sa situation intérieure, face à deux factions extrèmes: communiste / trotskiste et fasciste/nazi/phalangiste/ultramontain/royaliste (tout ce que vous voulez en matière d'extrème droite militarisable et pouvant s'appuyer sur l'armée) à côtés de ces deux factions antagonistes les pacifistes de droite comme de gauche ne font pas le poids et sont aspirés de force du côté où ils penchent.
Pas de seconde guerre mondiale mais une guerre civile intra-européenne accompagnée d'une guerre inter-européenne et sans doute mondiale, ou pas (quid des USA). Pas 6 ans mais plus, jusque quand :?: Combien de morts :?: sans doute des dizaines de millions...La famine, etc...
Une autre tl dont on connaît le Pod mais bien difficile à écrire...
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solarien



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MessagePosté le: Dim Avr 28, 2019 18:52    Sujet du message: Répondre en citant

Auguste, j'en suis pas totalement sure, parce que si Staline a pus prendre le pouvoir et voler le testament, c'est parce qu'il avait un pouvoir, il était secrétaire du peuple et des soutiens que Trotsky n'avait pas, ou pas assez élevé.

Il faut pas oublier que Lénine détesté Staline et que cela à surement dus en étonné plus d'un de le voir en successeur.

Donc si on imagine qu'il n'y a pas de vol de testament, il devrait y avoir une lutte d'influence au niveau de la direction du parti, et si l'un réussi à s'enfuir de Moscou, une probable guerre civile.

En cas de vol démasqué, c'est vrai que Staline pourrait être exécuté mais pas obligatoirement.

Désolé pour mon texte un peu désordonnées.
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demolitiondan



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MessagePosté le: Dim Avr 28, 2019 20:55    Sujet du message: Répondre en citant

C'est vrai que l'autorité morale du testament ... quand on sait qu'au comité exécutif, il y avait un panneau sur la porte 'Merci de laisser vos armes au vestiaire'.
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Imberator



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MessagePosté le: Lun Avr 29, 2019 09:19    Sujet du message: Répondre en citant

demolitiondan a écrit:
Moui ... Trosky était aussi et surtout un idéologue fanatique. Je le vois mal voler au secours des réactionnaires de Varsovie - mais bien plus saisir l'occasion même sans pacte germano-soviétique. Puis tirer les marrons du feu à la moindre opportunité.

Je ne voyais pas les choses autrement. En effet dès la seconde partie de septembre 39, il ne reste pas grand chose de l'armée polonaise. Dans sa lutte contre la Wehrmacht j'imaginais l'Armée Rouge prenant progressivement et inévitablement le contrôle des forces polonaises survivantes pour finalement en faire une "armée populaire".


demolitiondan a écrit:
Il n'est pas du tout sur qu'il aurait aidé les occidentaux comme le fit le pragmatique Staline

Je ne le voyais pas agissant par pragmatisme mais par convoitise.

Intervenir en Pologne au moment ou Varsovie est sur le point de tombé (et d'ailleurs autant la laisser tomber pour mieux la libérer plus tard), c'est à coup sûr prendre le contrôle du pays le temps aidant. De même, sous prétexte d'éviter de les voir tomber sous la coupe des nazis, ce sera ensuite l'occasion de s'emparer successivement des pays Baltes, voire de la Roumanie et de la Finlande. Enfin, quand le temps sera venu, la défaite allemande permettra une avancée de l'influence soviétique en Europe Centrale et Balkanique au moins aussi loin qu'OTL en mai 45.


demolitiondan a écrit:
quand à l'efficacité potentielle d'une armée rouge encore plus politisée ... la guerre civile et la campagne de 1921 parlent toutes seules .

La "politisation" de l'Armée Rouge n'aurait guère pu être plus avancée que ce qu'elle était à l'issue des purges staliniennes, la désorganisation en moins.

Par contre un Trotski aux ambitions plus grandes et audacieuses que celles de Staline à la même époque aurait très probablement apporté depuis longtemps un soin particulier à en augmenter autant que possible (plus que marginalement en tout cas) la puissance et l'efficacité. On peut raisonnablement penser que le matériel aurait été un peu plus performant et abondant, ce qui aurait eu son importance.
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LaMineur



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MessagePosté le: Lun Avr 29, 2019 15:09    Sujet du message: Répondre en citant

Avec Trotsky au pouvoir et une menace permanente de Révolution dans toute l'Europe, les démocraties occidentales penchent certainement à droite ; les partis communistes, déterminés à prendre le pouvoir par la force, n'appuient pas dans les urnes les partis sociaux-démocrates, pas assez forts pour gouverner seuls.
S'il y a une guerre civile en Espagne, la France et l'Angleterre bougent encore moins qu'OTL. Il me paraît ensuite plausible qu'elles ferment les yeux quand l'ogre allemand avale la Pologne ; elles tiquent, voyant Hitler devenir de plus en plus puissant, mais d'un autre côté cela met enfin face à face le Reich et l'URSS. Manquerait plus que les Alliés rééditent le coup de la guerre de Crimée et se joignent à Barbarossa....
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Auguste



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MessagePosté le: Lun Avr 29, 2019 15:51    Sujet du message: vol testamentaire Répondre en citant

Si ce n'est que le conflit explose beaucoup plus tôt: entre le moment de l'Anschluss au plus tôt et celui de la crise tchécoslovaque au plus tard, le tout n'excluant pas une courte mais violente guerre civile en France avec répression anticommuniste; le reste se joue entre l'URSS trotskiste et l'Allemagne nazie avec pour alliée la Pologne, la Hongrie, au-delà :?:

En France le régime parlementaire subsiste sans doute avec une mise hors la loi du PC et les droites au pouvoir: France, GB, Belgique, Pays Bas et USA attendent gentiment l'arme au pied ( et en réarmant) l'issue du duel à mort entre Adolf et Léon...
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requesens



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MessagePosté le: Lun Avr 29, 2019 17:07    Sujet du message: Répondre en citant

Nous sommes tous d'accord pour dire que Trotsky etait partisan de l'exportation de la revolution alors que Staline lui etait un tenant du socialisme dans un seul pays. A part cela quelles etaient les differences entre les deux hommes?. Au niveau economique pratiquement aucune, dans les deux cas nous avons une priorité donner à l'industrie lourde au detriment de l'agriculture et des biens de consommation. Si vous souffrez d'insomnie je vous recommande la lecture de "La revolution trahie" de ce bon vieux Lev Davidovitch Bronstein, vous verrez qu'après avoir lu plus de 1000 pages il y a peu de difference entre lui et son copain georgien.

Si nous avons des resultats economiques peu ou prou identiques comment la politique exterieure du pays pourrait-elle etre totalement differente?. Quelles ressources accorder au developpement de l'armée? comment financer cet expansionnisme revolutionnaire? voire meme comment financer une ou des guerres?.

La seule option serait d'affecter une part de la richesse nationale à cette visión trotskyste de la politique et donc d'appauvrir la population plus encore que cela fut le cas. Les faits sont têtus et les donnees financieres une clé que l'on oublie trop souvent.
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Imberator



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MessagePosté le: Lun Avr 29, 2019 17:27    Sujet du message: Répondre en citant

Peut-être pas d'Holodomor avec Trotski. Donc éventuellement une URSS avec en plus 4 à 5 millions d'habitants soit 2,5% de la population environ, pas loin d'un million d'hommes mobilisables, des troupes d'actives elles aussi augmentées de 2,5% et plusieurs millions de bras supplémentaires pour l'économie de guerre.

Peut-être même un peu plus si les purges ont été moins meurtrières qu'avec Staline (mais ça reste effectivement à voir).


Donc rien d'énorme, mais quand même du tangible.
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requesens



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MessagePosté le: Lun Avr 29, 2019 17:47    Sujet du message: Répondre en citant

Imberator a écrit:
Peut-être pas d'Holodomor avec Trotski. Donc éventuellement une URSS avec en plus 4 à 5 millions d'habitants soit 2,5% de la population environ, pas loin d'un million d'hommes mobilisables, des troupes d'actives elles aussi augmentées de 2,5% et plusieurs millions de bras supplémentaires pour l'économie de guerre.

Peut-être même un peu plus si les purges ont été moins meurtrières qu'avec Staline (mais ça reste effectivement à voir).


Donc rien d'énorme, mais quand même du tangible.


Trotsky moins sanguinaire que Staline ? c'est à voir. Bien sur, nous ne saurons jamais ce qu'aurait ete la politique de Trosky en la matiére mais la Terreur Rouge et la repression de Kronstadt ne donne pas du personnage une image de pacifiste.
Quant au materiel humain en sus, il n'a jamais ete un probleme en URSS. Les veritables difficultés sont industrielles et technologiques. "Plusieurs millions de bras supplementaires"d'accord mais il faut les nourrir et les equiper. Sincerement et je me repete, les fait sont têtus. Regardez les chiffres de l'economie sovietique dans les années 30 et vous verrez qu'il est difficile d'imaginer l'URSS se lançant dans des aventures guerrieres en Europe.
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ciders



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MessagePosté le: Lun Avr 29, 2019 17:58    Sujet du message: Répondre en citant

En vrac et dans le désordre :

Il faut ABSOLUMENT se méfier de cette approche consistant à dire "gentil Lénine voyant le mal dans le méchant Staline". Les deux hommes sont exactement du même bois : des politiciens calculateurs jaloux de leurs prérogatives et prêts à tout pour atteindre leurs objectifs. Staline ne s'est distingué que parce qu'il avait les moyens d'agir plus vite et plus efficacement au niveau de son action totalitaire. Mais globalement, c'est exactement le même type de personnage. Lénine a systématiquement joué durant sa période au pouvoir entre les différents seconds couteaux du Parti, mettant de côté l'un au profit d'un second pour remettre le premier sur pied par la suite. Le biographe russe de Staline (Oleg Khvelniuk) le montre bien : en mars 1921, lors du Xè Congrès, Lénine fait démettre de leurs fonctions un grand nombre de partisans de Trotsky. Mais dans la deuxième moitié de 1922, il entre en désaccord avec Staline qui a pris trop d'importance avec Zinoniev et Kamenev et qui lui paraît menacer son propre pouvoir.

Entre Staline et Trotsky, les différences sont sans doute plus minimes qu'on ne le pense. Il est lui aussi partisan de la force pour éliminer toutes les oppositions politiques (réelles ou supposées), ce qui permet de penser qu'il n'aurait pas hésité à purger le Parti (on peut penser aux soutiens d'un Staline vaincu puis aux autres hiérarques réticents) voire au-delà. Au niveau économique, je ne sais pas trop mais je le vois aller à l'encontre des thèses staliniennes. Peut-être aurait-il moins poussé vers le développement économique à marche forcée, la planification rigide et le système des plans quinquennaux. Peut-être aussi n'aurait-il pas dirigé l'URSS comme Staline en s'appuyant sur une équipe de fidèles mais davantage de façon personnelle et c'est là, à mon avis, la divergence la plus importante : Trotsky était talentueux, très talentueux et sûr de lui (ce qu'un Molotov humilié avait pu résumer après une attaque du premier : "tout le monde n'a pas votre génie, camarade !") mais peu porté sur les querelles entre factions et peu intéressé par la création d'une faction au sein du Parti.

Et dernière chose : le "Testament" de Lénine n'en était pas un et surtout n'a désigné aucun successeur. C'est une très grave erreur historiographique malheureusement très répandue. Ce document évoque plusieurs bolcheviks (Staline et Trotsky mais aussi Kamenev, Zinoniev, Boukharine et Piatakov) et Lénine pointe pour chacun d'entre eux les problèmes qu'ils pourraient poser et leurs défauts, mais il ne donne aucun indice sur sa volonté de désigner tel ou tel.
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solarien



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MessagePosté le: Lun Avr 29, 2019 18:00    Sujet du message: Répondre en citant

Sans oublier qu'un Trotsky au pouvoir, l'URSS serait encore plus personna non grata, et je vois mal la république de Weimar s'associer à l'URSS pour développer sa nouvelle stratégie militaire, ou si elle le fait, a partir de 1924 il est probable que la plupart des officiers allemands ait quitter l'URSS, soit pour revenir en Allemagne, soit pour rejoindre l'au dela.

après tout, affaiblir l'Allemagne, se serai ouvrir la porte au parti communiste allemand, donc exporter la révolution.
Il se pourrait même qu'une guerre civile arrive en Allemagne juste avant l'investiture d'Hitler ou suivant l'incendie du Reichstag, si les communistes allemands sont soutenus par Trotsky.
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