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Hitler avait il des moyens de fuir de Berlin
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ChtiJef



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MessagePosté le: Mar Mai 07, 2019 11:51    Sujet du message: Répondre en citant

Globalement d'accord avec le poireau.

Hitler n'a jamais voulu quitter Berlin, sachant bien au fond de lui (et depuis un bon moment) que c'est foutu.

L'idée du repli final au Berghof, dans ce fameux "réduit alpin" (une super intox qui a bien marché!) n'est pas mal et le motif avancé, une haine quasi aussi viscérale du Franzmann que du youpin, qui le pousse à livrer le dernier combat à l'Ouest, est assez plausible.


Beaucoup moins sérieusement ….

Citation:
En effet, tout avait été préparé en amont par Boorman pour qu'Hitler quitte Berlin et s'en aille au Berghof

C'est Bormann qui se fait son cinéma ? Very Happy

Ce qui amène ce classique, les noms changeant juste selon les pays et les personalités visées..
Passant devant une statue de Frédéric II, Hitler entend une voix lui dire : "Adolf je suis fatigué de devoir rester debout. Donnes-moi un cheval".
Il en parle à Martin Bormann qui se montre incrdule. Alors, il y retournent tous les 2. A peine arrivés, la voix apostrophe Hitler : "Adolf ! Je te demande un cheval, et tu me ramènes un âne !!!" Very Happy Very Happy
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ChtiJef



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MessagePosté le: Mar Mai 07, 2019 11:59    Sujet du message: Répondre en citant

Archibald a écrit:
Genial. Les francais manquent de justesse de choper Hitler vivant puis incinerent le corps de facon officielle pour couper a tte rumeur pas comme les sovietiques OTL. On peut aussi balancer des Tallboy et Grand Slam avant une attaque commando parachutiste.

OTL, Hitler se suicide, en partie parce qu'il craint d'être fait prisonnier et exhibé dans toute l'URSS par Staline comme une bête de cirque. Et il ordonnera qu'on brûle son corps à cause de ce qui est arrivé au cadavre de Mussolini.


FTL, les Français vont-ils disposer de Tallboys et Grand Slam ? Pas sûr que le Briton soit partageux … Rolling Eyes
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loic
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MessagePosté le: Mar Mai 07, 2019 13:07    Sujet du message: Répondre en citant

Ne négligeons pas le facteur politique dans la capture de ces sites. Les Alliés peuvent suspecter qu'ils renferment des documents (note : les archives de la Luftwaffe furent retrouvées dans ce coin), des objets issus du pillage, etc. Par ailleurs, il y a la crainte de la constitution d'un réduit national entre Bavière et Autriche.
Les Américains risquent fort d'y envoyer une unité quoiqu'il arrive, d'autant plus s'ils suspectent qu'AH s'y trouve.
Il y a aussi une compétition entre les unités alliées pour y arriver, même en l'absence d'ordre en ce sens. Le commandant de la 3e DI-US a tout fait pour y arriver, faisant en sorte d'être difficile à joindre et barrant un pont aux autres unités, cf. ce site.

EDIT : je viens de trouver ce site qui indique qu'une unité de la 101ème est arrivée le 26 avril (après le bombardement) et est repartie le 3 mai, avant que les SS ne mettent le feu le 4 et que les autres troupes (françaises et US) n'arrivent (le 4 au soir et le 5).
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On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
En principe (moi) ...
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le poireau



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MessagePosté le: Mar Mai 07, 2019 13:55    Sujet du message: Répondre en citant

C'est surtout que le choix du Berghof est nettement plus évident comme cachette de repli.

Le bunker de la chancellerie n'a rien du repaire d'un méchant de James Bond ! C'est une quinzaine de petites pièces souterraines exiguës, dans une ville qui peut être encerclée de tous les côtés et qui est bombardée depuis des mois.

Les installations souterraines de l'Obersalzberg c'est tout autre chose !
On parle de tout un réseau de galeries creusées dans la montagne, interconnectées entre elles et s'étendant sur des centaines de mètres.
Galeries bétonnées et protégées par des portes blindées et des meurtrières.
On y trouve des appartements pour le Führer et tous les caciques du régime, des salles entières dédiées aux télécommunications, des PC, des groupes électrogènes avec leurs réserves de carburant, un système très élaboré de prise, de rejet et de filtration de l'air, des citernes d'eau, des celliers, des cuisines et des installations sanitaires, des dortoirs pour toute une garnison de SS...
C'est digne de la ligne Maginot.
Et le tout dans une vallée alpine entourée de hauts sommets ; avec de rares accès qui plus est faciles à défendre et fortifiés depuis belle lurette.



Du côté des alliés il faut en effet s'attendre comme OTL à la peur de la constitution d'une alpenfestung, aussi fantasmatique soit elle.
Mais les alliés sont justement FTL en capacité de prendre ce réduit en tenaille : par le nord comme OTL, mais aussi par le sud avec les troupes qui progresseront en Autriche.
Il ne serait pas absurde que dans son plan de bataille Ike laisse la réduction de ce réduit, opération somme toute secondaire, à ses alliés franco-britanniques et qu'il se garde sa masse de manœuvre américaine pour la percée au centre, bien plus décisive car devant couper le Reich en deux avant de tendre la main aux soviets.

Quant à l'enjeu AH...ce dernier ne gagnerait sans doute le Berghof que dans les toutes dernières semaines de la guerre (à l'image de son enfermement OTL dans Berlin) et il est douteux que les alliés soient en mesure d'intégrer ce facteur à leur planification. Il n'est pas sûr d'ailleurs qu'ils en soient informés avant le tout dernier moment !
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JPBWEB



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MessagePosté le: Mar Mai 07, 2019 14:34    Sujet du message: Répondre en citant

N'oublions pas non plus que Adolf Hitler est un Allemand du Sud, et que la Bavière est le pays qui lui a ouvert les bras quand il avait été rejeté pour le service militaire par son Autriche natale. Je trouve tout a fait normal que AH souhaite plutôt mourir dans la grandeur des Alpes bavaroises que dans les ruines de Berlin.
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ChtiJef



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MessagePosté le: Mar Mai 07, 2019 18:01    Sujet du message: Répondre en citant

le poireau a écrit:

On parle de tout un réseau de galeries creusées dans la montagne, interconnectées entre elles et s'étendant sur des centaines de mètres.
Galeries bétonnées et protégées par des portes blindées et des meurtrières.
On y trouve des appartements pour le Führer et tous les caciques du régime, des salles entières dédiées aux télécommunications, des PC, des groupes électrogènes avec leurs réserves de carburant, un système très élaboré de prise, de rejet et de filtration de l'air, des citernes d'eau, des celliers, des cuisines et des installations sanitaires, des dortoirs pour toute une garnison de SS...!

On parle Qui est "on" ? Où sont les preuves ? Propaganda !!! C'est justement parce "qu'on parle" d'"Alpenfestung" que les Alliés y croient ! Et se méfient… Les témoignages abondent montrant des Américains circonspect, voire bien plus, au moment de s'engager dans les vallées alpines...
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le poireau



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MessagePosté le: Mar Mai 07, 2019 18:41    Sujet du message: Répondre en citant

ChtiJef a écrit:
le poireau a écrit:

On parle de tout un réseau de galeries creusées dans la montagne, interconnectées entre elles et s'étendant sur des centaines de mètres.
Galeries bétonnées et protégées par des portes blindées et des meurtrières.
On y trouve des appartements pour le Führer et tous les caciques du régime, des salles entières dédiées aux télécommunications, des PC, des groupes électrogènes avec leurs réserves de carburant, un système très élaboré de prise, de rejet et de filtration de l'air, des citernes d'eau, des celliers, des cuisines et des installations sanitaires, des dortoirs pour toute une garnison de SS...!

On parle Qui est "on" ? Où sont les preuves ? Propaganda !!! C'est justement parce "qu'on parle" d'"Alpenfestung" que les Alliés y croient ! Et se méfient… Les témoignages abondent montrant des Américains circonspect, voire bien plus, au moment de s'engager dans les vallées alpines...


Attention, ici je n'évoque que l'Obersalzberg, pas l'alpenfestung en général.

L'alpenfestung est un fantasme de la propagande de Goebbels auquel les alliés ont en partie cru.

La forteresse de l'Obersalzberg elle n'a rien d'un fantasme et son aménagement a démarré dès 1933.

D'ailleurs elle existe toujours en grande partie aujourd'hui : les bâtiments se surface ont été intégralement rasés après la guerre mais les souterrains eux ont subsisté. Ils sont aujourd’hui interdits d'accès sauf à quelques historiens locaux, ils sont d'ailleurs tellement vastes qu'à ce jour, 70 ans après la fin de la guerre, ils n'ont toujours pas été intégralement explorés !
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ChtiJef



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MessagePosté le: Mar Mai 07, 2019 19:00    Sujet du message: Répondre en citant

Je ne suis pas hyperspécialiste du Berghof… J'ai juste cru à ceux qui disent que Hitler n'a quasiment jamais mis les pieds dans le "nid d'aigle" parce qu'il avait le vertige et d'autres trucs à propos de sa résidence de Berchtesgaden (qu'il aurait choisi pour sa proximité avec la frontière autrichienne, dès fois qu'il aurait du f...le camp d'Allemagne fissa fissa)… Je sais qu'il s'agissait d'un FHQ, au même titre que la Wolfschanze ou le Führerbunker (qui paraît-il, avait pour non de code "abri du chien").

Maintenant, loin de toute polémique et pour se faire une idée de ce qui se passait, je conseille d'aller sur le site d'Arte et de regarder "la Chute" actuellement disponible.

C'est terriblement réaliste et l'on est vraiment dans un monde de fous. Mais on y voit aussi un Hitler d'une totale lucidité succéder en quelques minutes à un type apparemment sur une autre planète, et vice versa... Avec un entourage qui aide pas beaucoup à s'y retrouver...
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ChtiJef



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MessagePosté le: Mar Mai 07, 2019 19:14    Sujet du message: Répondre en citant

Au fond, je vois assez bien Adolf, s'il décide de gagner ses montagnes, poursuivre la lutte en vitupérant sur l'insuffisance de la production de sarbacanes Rolling Eyes Rolling Eyes
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Archibald



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MessagePosté le: Mar Mai 07, 2019 19:14    Sujet du message: Répondre en citant

Il y a une bonne description du nid d'Aigle de Hitler dans "Mademoiselle chat" le 5ème volume des aventures de Blemia Borowitz, le héros (Hongrois) de Dan Frank et Jean Vautrin.
On y suite l'amiral Canaris dans les entrailles de la forteresse. Le roman est centré sur Boro, inusable suborneur, qui vole une machine ENIGMA après avoir kiffé sur une belle blonde qui se révèlera une vénéneuse espionne.
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Sergueï Lavrov: "l'Ukraine subira le sort de l'Afghanistan" - Moi: ah ouais, comme en 1988.
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requesens



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MessagePosté le: Mar Mai 07, 2019 19:23    Sujet du message: Répondre en citant

ChtiJef a écrit:


Maintenant, loin de toute polémique et pour se faire une idée de ce qui se passait, je conseille d'aller sur le site d'Arte et de regarder "la Chute" actuellement disponible.



L'interpretation de Bruno Ganz est magistrale...
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Archibald



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MessagePosté le: Mar Mai 07, 2019 19:29    Sujet du message: Répondre en citant

Et les parodies qui en ont été faites, surtout avec Fegelein... y en a plein Youtube.
Ma préférée: Hitler sous hélium et en accéléré façon Alvin et les chipmunks.

https://www.youtube.com/watch?v=WwZnrpRMJfs

https://www.youtube.com/watch?v=RElwKjgn490

Bring a singing Fegelein !
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Casus Frankie
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MessagePosté le: Mar Mai 07, 2019 19:54    Sujet du message: Répondre en citant

Archibald a écrit:
Le roman est centré sur Boro, inusable suborneur, qui vole une machine ENIGMA après avoir kiffé sur une belle blonde qui se révèlera une vénéneuse espionne.


Ça existe, des belles blondes qui ne sont PAS des vénéneuses espionnes ? Wink
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requesens



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MessagePosté le: Mar Mai 07, 2019 21:08    Sujet du message: Répondre en citant

Casus Frankie a écrit:


Ça existe, des belles blondes qui ne sont PAS des vénéneuses espionnes ? Wink


Ben oui, Ingrid Bergman !
Dans Casablanca ou bien Pour qui sonne les glas...je n'aurai qu'un mot Rhaa lovely !
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raven 03



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MessagePosté le: Mar Mai 07, 2019 21:53    Sujet du message: Répondre en citant

Casus Frankie a écrit:
Archibald a écrit:
Le roman est centré sur Boro, inusable suborneur, qui vole une machine ENIGMA après avoir kiffé sur une belle blonde qui se révèlera une vénéneuse espionne.


Ça existe, des belles blondes qui ne sont PAS des vénéneuses espionnes ? Wink



""" I lost my love on the river with no return..
no return no return ....no return......""""
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