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1940 - La France continue la guerre
 
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Archibald



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MessagePosté le: Sam Avr 20, 2019 08:26    Sujet du message: Répondre en citant

Loic, tu t'est lancé ?
https://www.alternatehistory.com/forum/threads/wi-france-really-fights-on-from-1940.464004/page-18#post-18799761

Ou alors c'est quelqu'un d'autre, mais alors providentiel ?
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"Au fond, comme chef de l'État, deux choses lui avaient manqué : qu'il fût un chef ; qu'il y eût un État" (De Gaulle à propos d'Albert Lebrun, 1944).
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loic
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MessagePosté le: Sam Avr 20, 2019 08:34    Sujet du message: Répondre en citant

Non, pas eu le temps et de toutes façon ça ne sera pas sous un pseudo. Ceci dit, j'allais faire la même chose, c'est à dire partir des arguments et les traduire.
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Archibald



Inscrit le: 04 Aoû 2007
Messages: 2774

MessagePosté le: Sam Avr 20, 2019 10:23    Sujet du message: Répondre en citant

Je cerne mieux le malentendu.

Je suis en train de batailler avec un type qui croit qu'on a fait ce projet juste pour faire "briller" la France dans la deuxième guerre mondiale afin de laver la honte de Vichy. Et qu'a partir de là, c'est "tout le monde il est beau, tout le monde il est gentil" en FTL - comme disait Jean Yanne.
En gros on a fait un "best case" a tout les niveaux sans réalisme aucun.

Il y a vraiment un très, très gros malentendu sur ce point.

Plus le "split" avec Mark Bailey et l'APOD à fait beaucoup de dégâts, apparemment. Grosse confusion entre les deux.
Sur ce point, ne connaissant pas les tenants et aboutissants de cette rupture, je ne m'avancerais pas.
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Casus Frankie
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MessagePosté le: Sam Avr 20, 2019 10:35    Sujet du message: Répondre en citant

La séparation avec Mark et Cie a été "à l'amiable" (amicable).Les sujets de désaccord étaient nombreux, mais ne portaient pas sur le fond (c'est à dire la possibilité pour la France de poursuivre la lutte).
Quelques exemples.
- Mark (pas forcément lui personnellement) trouvait que nous attribuions à des unités françaises des victoires alliées, OTL non françaises (évidemment !). Notre réponse était que l'importance en FTL des forces françaises faisait qu'une partie bien plus importante qu'OTL des actions alliées était forcément française !
- Dans le Pacifique, nous estimions que Mark avait tendance à surévaluer les capacités de la Marine japonaise (et, il faut dire, à sous-évaluer un peu celles de l'Armée). Surtout face aux Américains !
- Sur le théâtre européen, après le "divorce", Mark a revu entièrement les conséquences de la poursuite de la lutte par la France, "attribuant" certaines colonies au NEF, histoire de rendre les péripéties méditerranéennes plus animées.
- Enfin, si la "version Mark" avait atteint son terme, il est fort probable que l'URSS s'en serait très très mal sortie.
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Archibald



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Messages: 2774

MessagePosté le: Sam Avr 20, 2019 11:39    Sujet du message: Répondre en citant

Après re-lecture du fil de discussion, dans l'ensemble c'est plutôt positif, a part 2-3 mauvais esprits.
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demolitiondan



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MessagePosté le: Sam Avr 20, 2019 13:23    Sujet du message: Répondre en citant

Je n'étais (évidemment !) pas là durant la séparation mais deux choses me font bondir :

Citation:
Sur le théâtre européen, après le "divorce", Mark a revu entièrement les conséquences de la poursuite de la lutte par la France, "attribuant" certaines colonies au NEF, histoire de rendre les péripéties méditerranéennes plus animées.


Alors ca c'est fort de Cacao. Comment justifier le passage à l'ennemi du Maroc ? Rejoindre VIchy OTL, c'est être légaliste mais pas malin. Rejoindre Laval FTL c'est de la trahison pure et dure. ... Terrifiant que certains anglo-saxons semblent ne pas pouvoir envisager une France loyale et droite...

Citation:
Enfin, si la "version Mark" avait atteint son terme, il est fort probable que l'URSS s'en serait très très mal sortie.


La causualité France continue la guerre = URSS s'effondre me parait audacieuse. Pour ne pas dire autre chose. Terrible aussi, on a l'impression qu'en fait, Vichy était le meilleur choix.
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Anaxagore



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MessagePosté le: Sam Avr 20, 2019 13:31    Sujet du message: Répondre en citant

demolitiondan a écrit:

Alors ca c'est fort de Cacao. Comment justifier le passage à l'ennemi du Maroc ? Rejoindre VIchy OTL, c'est être légaliste mais pas malin. Rejoindre Laval FTL c'est de la trahison pure et dure. ... Terrifiant que certains anglo-saxons semblent ne pas pouvoir envisager une France loyale et droite...
.


Fréquentant des forum anglo-saxons depuis des années, j'avale souvent des couleuvre de ce genre. Hier, un américain m'a "expliqué" que le désastre de Mers-el-Kebir était entièrement du à l'arrogance des Français. Et que si les Anglais n'avaient pas détruit la flotte française, les méchants nazis s'en seraient emparés pour conquérir le monde...

Je ne ferais pas l'insulte de relever toutes les incohérences de cette sortie d'un "spécialiste".

Enfin, la plupart des Américains n'y sont pour rien. Cela fait 70 ans que les films et série américaine font toujours des Français les méchants de l'histoire. Un exemple : Mc Gyver (vous savez la série 80's avec un génie qui fabrique un hélico avec des pièces de machine à laver). Mc gyver se rend dans une base scientifique international où il y a un traître... c'est bien sûr le Français qui donne des secrets aux Russes (bien sûr... et encore, on a eu de la chance, ce n'était pas une femme qui en plus couchait avec tout le monde, parce que les Françaises sont forcément des salopes).
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Casus Frankie
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MessagePosté le: Sam Avr 20, 2019 13:38    Sujet du message: Répondre en citant

demolitiondan a écrit:
Terrifiant que certains anglo-saxons semblent ne pas pouvoir envisager une France loyale et droite...


Non, non - il s'agissait pour nos Australiens d'obtenir un wargame plus intéressant en Méditerranée, sans trop de considérations pour la vraisemblance politique française. Dans le même esprit, ils avaient "distribué" quelques navires au NEF… Sans ça, la bataille e l'Atlantique était gagnée trop facilement !

demolitiondan a écrit:
La causualité France continue la guerre = URSS s'effondre me parait audacieuse. Pour ne pas dire autre chose. Terrible aussi, on a l'impression qu'en fait, Vichy était le meilleur choix.


Non, là encore, ce n'était pas une question de causalité - en fait, Mark (pour des raisons personnelles d'ailleurs très compréhensibles) n'a AUCUNE sympathie pour l'URSS et le communiste en général.
Donc, avec une campagne de Méditerranée plus discutée, une bataille de l'Atlantique plus disputée qu'en FTL, l'Italie se tient tranquille en Grèce, les Balkans restent un havre de paix (si si)… et Hitler se lance joyeusement sur l'URSS en mai 41. Comme Churchill est conforté par le maintien de la France dans la guerre, il aide moins les Russes, du coup ceux-ci souffrent plus, etc.
De même, dans le Pacifique, les Américains ont un mal fou avec les Japonais, et la présence britannique, bien plus forte, évite à l'Australie de devenir une sorte d'état US (ce qu'elle semble être devenue, du point de vue de Mark, OTL).

En résumé, notre opposition était que Mark recherchait de façon plus ou moins évidente un but final (un monde avec peu ou pas de "bloc soviétique" et un Commonwealth plus cohérent et plus puissant) et construisait un récit y conduisant, alors que notre démarche part d'une divergence (notre but à nous étant en fait déjà atteint), la suite formant une tentative de développement logique.
Suis-je clair ?
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demolitiondan



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MessagePosté le: Sam Avr 20, 2019 13:43    Sujet du message: Répondre en citant

Parfaitement clair Casus. Pas de jugement - juste une forme de regrets. Mais tu m'accordera que tout cela ne me parait pas vraiment sérieux.

Citation:
bien sûr... et encore, on a eu de la chance, ce n'était pas une femme qui en plus couchait avec tout le monde, parce que les Françaises sont forcément des salopes)


Je te renvois à la définition de Nanarland. Laughing Laughing Laughing
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Casus Frankie
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MessagePosté le: Sam Avr 20, 2019 13:44    Sujet du message: Répondre en citant

Je tiens à signaler qu'il n'y avait dans la pensée de Mark aucune trace de French Bashing, et je tiens à souligner que si si CERTAINS Américains font volontiers du French Bashing, BEAUCOUP d'autres (nous sommes bien placés pour le savoir) sont bel et bien francophiles.
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Anaxagore



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MessagePosté le: Sam Avr 20, 2019 13:48    Sujet du message: Répondre en citant

Je sais, mais je veux simplement dire que l'on trouve des abrutis partout. Les Français américanophobes et les Américains francophobes sont aussi idiots et tiennent le même genre de propos stupides avec le même genre d'arguments simplistes. Ils se ressemblent comme des frères.
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loic
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MessagePosté le: Sam Avr 20, 2019 14:38    Sujet du message: Répondre en citant

L'histoire des colonies (ou des navires) qui individuellement roulent un dé pour savoir si elles rejoignent Vichy ou les FFL est présente dans certaines wargames.
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demolitiondan



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MessagePosté le: Sam Avr 20, 2019 15:03    Sujet du message: Répondre en citant

Dans un contexte OTL très différent. Et ce sont des jeux - il faut bien donner de la rejouabilité.
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FREGATON



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MessagePosté le: Sam Avr 20, 2019 15:59    Sujet du message: Répondre en citant

Casus Frankie a écrit:
Je tiens à signaler qu'il n'y avait dans la pensée de Mark aucune trace de French Bashing, et je tiens à souligner que si si CERTAINS Américains font volontiers du French Bashing, BEAUCOUP d'autres (nous sommes bien placés pour le savoir) sont bel et bien francophiles.


En ce qui concerne Mark, je retiens juste un soupçon de nipponophilie en faveur de l'IJN et des chantiers navals du soleil levant, capables d'exploits dignes des tortues ninja... Very Happy
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Imberator



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MessagePosté le: Sam Avr 20, 2019 16:03    Sujet du message: Répondre en citant

FREGATON a écrit:
En ce qui concerne Mark, je retiens juste un soupçon de nipponophilie en faveur de l'IJN et des chantiers navals du soleil levant, capables d'exploits dignes des tortues ninja... Very Happy

Mais précisément de tous temps la population active japonaise est et a toujours été composée d'une multitude de tortues ninja au sentiment national exacerbé !
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