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1940 - La France continue la guerre
 
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JPBWEB



Inscrit le: 26 Mar 2010
Messages: 1995
Localisation: Thailande

MessagePosté le: Dim Mai 05, 2019 08:57    Sujet du message: Répondre en citant

loic a écrit:
Hendryk a écrit:
Au-delà du simple cas de Wiking, ce qu'on voit à l'oeuvre c'est la méconnaissance de la situation militaire française de 1940 par les fans d'histoire de la 2ème Guerre mondiale anglo-saxons. Ce sont des types capables de réciter par coeur la liste des navires de l'US Navy à la bataille de Midway, mais dès qu'on parle de la France, passé le 10 mai 1940 ce n'est plus un sujet digne d'attention. C'est là qu'on mesure à quel point des gens comme Andrew et Atatürk sont rares outre-Atlantique.

Malheureusement, on voit là l'influence des wargames anglo-saxons pour lesquels le sort de la France est déjà joué avant même que la guerre ait commencé. Evidemment, si les USA et accessoirement l'Australie, le Canada (voire l'Angleterre) n’apparaissent plus comme les (uniques) sauveurs du monde ...


Exactement. On mesure aussi le dommage durable fait a la reputation et au prestige de la France du fait de l'Armistice de 1940. Jamais auparavant, malgré des résultats militaires parfois mitigés d'une longue histoire, on n'aurait traité les Français de 'Surrendering Monkeys'. Ce n'est pas la défaite militaire de 1940, mais l'effondrement moral de l'Armistice et le regime de Vichy qui sont a la source de ce mépris profond que pratique une certaine Amérique, et qui ressort a chaque occasion. On y considère la France comme une sorte d'Italie en pire.

C'est un des aspects les plus salutaires de la FTL d'avoir explore de manière rigoureuse le postulat que l'effondrement n'était pas la seule conclusion inevitable de la défaite militaire de mai-juin 1940, et d'avoir examine en détail toutes les ramifications de la poursuite de la lutte, qui était pourtant, somme toute, le cours 'normal' de l'histoire, l'Armistice étant une aberration.

Par ailleurs, la FTL illustre que le role des Etats-Unis comme 'sauveurs du monde libre' n'est en aucun cas amoindri par le fait que la France reste dans la guerre. Les USA restent l'arsenal des démocraties, et leur concours tant industriel que politique, diplomatique et bien sur militaire reste essentiel. Ils emergent de la 2GM FTL pratiquement aussi hégémoniques qu'OTL, a la nuance près que la decolonisation se passe mieux qu'OTL, ce qui n'est pas un mal, et la Chine ne bascule pas dans le communisme, ce qui bénéficie plus aux USA qu'a l'Europe. Des lors, cette prévention imbecile contre la France combattante qu'on observe chez la plupart des amateurs d'histoire aux Etats-Unis n'est absolument pas fondée.
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"L'histoire est le total des choses qui auraient pu être évitées"
Konrad Adenauer
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Archibald



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MessagePosté le: Dim Mai 05, 2019 09:14    Sujet du message: Répondre en citant

Hendryk a écrit:
JPBWEB a écrit:
C'est plutôt le contraire. Grace aux travaux des services polonais, replies en France après septembre 1939, et a leurs propres avancées en cryptographie, les services de renseignements franco-britanniques avaient perce les codes allemands Enigma, et meme s'en servaient pour communiquer entre eux, en signant meme les messages 'Heil Hitler', pour rigoler.

Ca n'exclut pas que les Allemands aient également craqué certains codes français, bien sur, mais comme indiqué par ailleurs, je ne pense pas que ca ait eu d'incidence notable sur les operations.

Donc, Wiking a encore une fois sorti un argument bidon de son chapeau. De toute façon, à l'écouter, avec tous les avantages dont l'Axe disposait, on se demande comment il a fini par perdre la guerre.


Citation:
C'est plutôt le contraire. Grace aux travaux des services polonais, replies en France après septembre 1939, et a leurs propres avancées en cryptographie, les services de renseignements franco-britanniques avaient perce les codes allemands Enigma, et meme s'en servaient pour communiquer entre eux, en signant meme les messages 'Heil Hitler', pour rigoler.


Et bien justement: Wiking ne semble pas en mesure de piger que ces Polonais... aient pu être évacué en Afrique du Nord ! Comme de précieux atouts dans la poursuite de la lutte.

Voyez cet échange avec Hardric62 en pages 32-33 (plus particulièrement page 33, messages 642 et suivants)

https://www.alternatehistory.com/forum/threads/wi-france-really-fights-on-from-1940.464004/page-32

https://www.alternatehistory.com/forum/threads/wi-france-really-fights-on-from-1940.464004/page-33

C'est pathétique et typique de la mauvaise foi de cet animal. Comme le note Hendryk, si ça désavantage l'Axe et avantage la France, alors ça n'est... pas valable.
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« Je ne crois pas que les Allemands aient jamais l’idée d’attaquer dans la région de Sedan. » Charles Huntziger, 7 mai 1940.
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Chevalier Dupin



Inscrit le: 07 Jan 2018
Messages: 141
Localisation: 93

MessagePosté le: Dim Mai 05, 2019 11:20    Sujet du message: Répondre en citant

Il (Wiking) a posté sur un autre sujet l'information recherchée, tirée d'un blog.

Citation:
The German victories during the period 1939-1942 in France, N.Africa, Atlantic and in the Eastern Front were achieved at least in part thanks to their ability to read their enemies communications.


Citation:
As early as December 1939 the Germans broke a special cryptographic system used by the French command in radio messages to the armies and military district headquarters. It had been used contrary to regulations prior to the opening of hostilities in September 1939. The Germans were able to solve this system because the radio station guilty of the violation was reprimanded and thereupon repeated the same messages in the proper system. Their contents revealed a certain amount of organizational information, for example, the fact that the French 2d and 3d Cavalry Divisions had been reorganized into the 1st and 2d Armored Divisions and were due to move into their assembly area northeast of Paris by 1 January 1940. However, this type of incomplete information could generally be considered only as a supplement to and confirmation of other intelligence concerning the enemy. It was not possible to deduce the enemy's order of battle from radio intelligence alone.

Nevertheless, the Germans could identify the probable concentration areas of the French and British armies from the practice messages sent by the field radio stations, although the boundaries of army groups, armies, corps and divisions could not be established with any certainty. Greater clarity prevailed about the fortified area behind the Maginot Line in the south. Enemy forces stationed near the Frenco-Swiss and Franco-Italian borders were not observed according to any regular plan. Spot-check intercepting failed to pick up the French Tenth Army in the place where it was presumed to be by the German command. However, radio intelligence did indicate the presence of the French Sixth Army.


Citation:
It later became clear that, until the fall of France, Germany enjoyed not only the strategic initiative but also the advantage of good operational intelligence………. During the planning and the carrying out of the attack on France the work of the enemy intelligence department of the General Staff of the German Army was of crucial importance and its value fully justified the prestige which the department had always enjoyed. The work has been described by General Ulrich Liss, head of the department from 1937 to 1943. He emphasizes that partly on the basis of British army documents captured in Norway, which provided all it needed to know about the British order of battle, and partly from the cypher traffic between the French War Ministry and the army groups, armies and home authorities, most of which it read from soon after the outbreak of war until 10 May, the department had a very comprehensive and accurate knowledge of the dispositions and qualities of the Allied forces………… During the campaign its intelligence continued to be good, and Sigint continued to be the best source.


Les sources proviennent d'un livre de F. H. Hinsley (crypto-analyste ayant travaillé à Bentchley Park) datant 1979.

Vu l'efficacité des services français de crypto-analyse en 14-18, j'ai du mal à concevoir qu'ils aient perdu leur capacité en 20 ans (je ne parle pas d'Enigma) ...
Mais bon, après tout "impossible n'est pas français" Crying or Very sad
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Casus Frankie
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MessagePosté le: Dim Mai 05, 2019 11:57    Sujet du message: Répondre en citant

L'efficacité des services de crypto-analyse français n'a rien à voir avec celle des services de renseignements de l'armée allemande, qui a pu repérer telle ou telle grande unité française, peut-être par déchiffrage, plus souvent par étude du trafic radio.
Mr Hinsley tire ses informations de ce que disait le général Liss, qui a toutes les bonnes raisons de dire qu'il a été très fort… Comme toujours, qui n'entend qu'une cloche…
Il est intéressant de constater que le général Liss, après six ans à son poste, a été nommé à la tête d'une division de second ordre sur le front de l'Est, où il a été très vite blessé, puis placé en "réserve du Führer" avant d'être rappelé in extremis en 1945 pour diriger de nouveau une division quelconque.
Bref, l'homme qui, d'après Wiking, lisait toutes les communications alliées en 40, se retrouve relégué en 43 à un poste de second ordre.
D'ailleurs, en 40, l'avait on écouté ? Etant donné qu'il avait signé des faiblesses (réelles, semble-t-il) de la ligne Maginot… et que les Allemands n'ont PAS attaqué la Ligne, il n'est pas sûr qu'on l'ai écouté. avec attention.
Et je répète ce que j'ai déjà évoqué : le commandement français avait tendance à préférer le téléphone à la radio ! C'est peut-être pour cela, d'ailleurs, qu'on prenait pe de précautions dans les communications radio…
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Casus Frankie

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Hendryk



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MessagePosté le: Mar Mai 07, 2019 06:02    Sujet du message: Répondre en citant

Sacré CalBear.
Citation:
I'll be honest, I'm still more than half sure that the member [Hardric62] is a puppet based on a number of factors. That said, BKW indicated that it may not be a sure thing. Fair enough. If he isn't a puppet, we'll now soon enough based on what happens henceforth, if he is, the door swings both ways.

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Finen



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Messages: 1198

MessagePosté le: Mar Mai 07, 2019 16:20    Sujet du message: Répondre en citant

Le système de cryptage des messages dans l'armée de terre était très difficile à craquer de façon générale.

En effet il fonctionnait par grande unité, transmit par téléphone ou de la main à la mains et consistait en un cahier de mots clef substitués changeant quotidiennement (certains se rappellerons du binôme de mots de passe avec un mot d'appel des sentinelles et d'un mot réponse pour ne pas se faire tirer dessus).

Avec beaucoup de chance, les services allemands peuvent mettre la main sur un cahier hebdomadaire mais pas plus. Et encore ne servira t-il que pour un régiment ou pour la communication inter régimentaire d'une division.
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Archibald



Inscrit le: 04 Aoû 2007
Messages: 3333

MessagePosté le: Mar Mai 07, 2019 19:17    Sujet du message: Répondre en citant

Hendryk a écrit:
Sacré CalBear.
Citation:
I'll be honest, I'm still more than half sure that the member [Hardric62] is a puppet based on a number of factors. That said, BKW indicated that it may not be a sure thing. Fair enough. If he isn't a puppet, we'll now soon enough based on what happens henceforth, if he is, the door swings both ways.


Mais ils sont complètement paranos !!!

Comment a tu eu accès à ceci ?

Citation:
the door swings both ways


C'est surtout dans sa tronche que j'aimerais envoyer une porte...
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Hendryk



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Messages: 1150
Localisation: Paris

MessagePosté le: Mar Mai 07, 2019 19:23    Sujet du message: Répondre en citant

Archibald a écrit:
Comment a tu eu accès à ceci ?

En suivant ton exemple Wink
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Archibald



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MessagePosté le: Mar Mai 07, 2019 19:27    Sujet du message: Répondre en citant

Bravo !! Ivrogne
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Chevalier Dupin



Inscrit le: 07 Jan 2018
Messages: 141
Localisation: 93

MessagePosté le: Mer Mai 08, 2019 08:43    Sujet du message: Répondre en citant

Hendryk a écrit:
Sacré CalBear.
Citation:
I'll be honest, I'm still more than half sure that the member [Hardric62] is a puppet based on a number of factors. That said, BKW indicated that it may not be a sure thing. Fair enough. If he isn't a puppet, we'll now soon enough based on what happens henceforth, if he is, the door swings both ways.


Il en sait trop...Laughing



Franchement, j'ai l'impression de voir un duo de catcheurs : quand Wiking part dans les cordes, McPherson contre-attaque Rolling Eyes

Plusieurs nouveaux intervenants remettent en question leurs propos (mention spéciale à McP. qui balance quelque chose en avouant ne pas avoir lu le document en rapport Exclamation ).

Bon courage à notre N°62, le SPECTRE compte sur vous mon cher ! Wink
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Capitaine caverne



Inscrit le: 11 Avr 2009
Messages: 3641
Localisation: Tours

MessagePosté le: Mer Mai 08, 2019 09:32    Sujet du message: Répondre en citant

N'oubliez pas, le vrai but du spectre est de vendre du temps de cerveau disponible pour les pubs coca-colas!
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Wardog1



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MessagePosté le: Mer Mai 08, 2019 13:00    Sujet du message: Répondre en citant

Dans le wargame heart of iron 4, la France est représentée avec des "esprits nationaux" qui la désavantage, comme gouvernement incohérent qui change la limite de capitulation, vainqueur de la grande guerre, qui augmente le coût des nouvelles doctrines de 75%, et protégé par la ligne Maginot qui augmente la vitesse de planification, ce qui au final est assez "réaliste" de la situation en 1936, heureusement ces idées peuvent être supprimé mais ca prend du temp.
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Ne soyez pas trop sévère avec vos enfants, car c'est un peu de votre faute s'ils son c**

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Archibald



Inscrit le: 04 Aoû 2007
Messages: 3333

MessagePosté le: Mer Mai 08, 2019 13:24    Sujet du message: Répondre en citant

Ah, le grand méchant de James Bond avec son foutu chat... on l'avait parodié dans Inspecteur Gadget, Elon Musk a fait pareil.



Sinon oui le McPherson en tient une bonne couche. D'ailleurs il le reconnait lui même: quel raseur ! Arrow
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Archibald



Inscrit le: 04 Aoû 2007
Messages: 3333

MessagePosté le: Mer Mai 15, 2019 19:31    Sujet du message: Répondre en citant

Allez Hardric, encore un effort, l'autre trou de balle de Wiking va bientot se faire virer !
Pour UNE fois que ce crétin de CalBear se sort la tête du sable (pour rester poli !)

https://www.alternatehistory.com/forum/threads/wi-france-really-fights-on-from-1940.464004/page-44

J'ai bien ri.

Citation:
I didn't insult him personally and direct, I was fed up with the 'quality' of the argumentation and sources he has claimed and we've gone round and round on and was commenting on that. If that isn't allowed I will refrain from using such strong language in the future.


Là par contre, je crois que je vais vomir. Mauvais perdant, faux-cul, hypocrite... n'en jetez plus !!!
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Dronne



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Localisation: France

MessagePosté le: Mer Mai 15, 2019 21:00    Sujet du message: Répondre en citant

Les injures pour qualifier l'administrateur d'un autre forum, sur une page susceptible d'être lue par n'importe qui... Le football n'en sort pas grandi.
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Cinq fruits et légumes par jour, ils me font marrer! Moi, à la troisième pastèque, je cale..
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