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Panzerwaffe légère en mai 40 : avantage ou inconvénient ?
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solarien



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MessagePosté le: Dim Mar 24, 2019 13:10    Sujet du message: Répondre en citant

Les soviétiques ont aussi profité de l'avance technologique en matière de machine outil de l'Allemagne, ils ont pus moderniser une partie de leur usine avec des machines outils allemandes.
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ciders



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MessagePosté le: Dim Mar 24, 2019 14:07    Sujet du message: Répondre en citant

On frise le hors-sujet mais le gros des machines acquises dans le cadre du premier plan quinquennal sont d'origine américaine et britannique. Plusieurs centaines d'ingénieurs et de techniciens occidentaux iront d'ailleurs en URSS pour équiper les nouvelles usines et former le personnel soviétique. On sait par exemple que le grand barrage sur le Dniepr a été construit avec l'aide de la General Electric et que ses premiers générateurs étaient eux aussi de fabrication américaine (d'ailleurs, ceux qui ont été installés après la Seconde Guerre Mondiale venaient aussi de chez GE).

On l'oublie trop souvent (ou plus sûrement, on l'ignore) mais l'URSS n'était pas si fermée que ça dans certains domaines. Culturellement, elle envoyait régulièrement à l'étranger musiciens ou sportifs s'ils avaient des chances de gagner dans leur catégorie et s'ils pouvaient représenter dignement le pays. Inversement, elle accueillait aussi assez facilement des écrivains ou des artistes occidentaux. Mais dans le domaine économique, Staline ne s'est jamais privé d'aller voir ailleurs : le voyage de Mikoyan aux États-Unis a permis aux Soviétiques d'acquérir pas mal d'idées novatrices pour eux et on n'en a jamais tenu rigueur à Mikoyan après-guerre. L'achat de matériels militaires était également assez courant : le cas des technologies développées par John Walter Christie est souvent cité mais il y a eu aussi des transferts via Vickers (pour les chars et chars amphibies des années 1920 et 1930) ou l'achat de navires à l'Italie.

Pour en revenir au sujet des chars allemands, n'oublions pas LE problème central de toute cette affaire : les capacités de production de l'Allemagne ne sont pas suffisantes. Le recours aux chars tchèques en 1939-1940 est suffisamment significatif du manque catastrophique de chars modernes face aux Polonais puis aux Français. Au moment de Sedan, la Panzerwaffe compte encore des centaines de Panzer I et II, totalement inaptes à la guerre moderne... parce qu'elle n'a pas le choix. Les constructeurs allemands n'ont pas été en mesure de produire davantage de chars et plus encore de mettre au point suffisamment vite des chars modernes. On pourrait presque se dire que l'armée française s'est finalement mieux débrouillée que la Wehrmacht dans ce domaine précis.
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Imberator



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MessagePosté le: Dim Mar 24, 2019 16:46    Sujet du message: Répondre en citant

ciders a écrit:
Pour en revenir au sujet des chars allemands, n'oublions pas LE problème central de toute cette affaire : les capacités de production de l'Allemagne ne sont pas suffisantes.

Incontestablement. Et les I, II, 35-t et 38-t ont permis fort utilement de combler vaille que vaille ces lacunes.

Mais, pour les III et IV, finalement pas si imposants, s'agissait-il, outre les contraintes liées aux limites allemandes d'alors en terme de capacités de production et de connaissances techniques, au moins toujours en partie d'un choix délibéré consistant à sacrifier la masse et la puissance de feu pour favoriser la mobilité en plus du nombre ?
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ciders



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MessagePosté le: Dim Mar 24, 2019 19:31    Sujet du message: Répondre en citant

Imberator a écrit:
Incontestablement. Et les I, II, 35-t et 38-t ont permis fort utilement de combler vaille que vaille ces lacunes.

Mais, pour les III et IV, finalement pas si imposants, s'agissait-il, outre les contraintes liées aux limites allemandes d'alors en terme de capacités de production et de connaissances techniques, au moins toujours en partie d'un choix délibéré consistant à sacrifier la masse et la puissance de feu pour favoriser la mobilité en plus du nombre ?


Ce n'est pas un choix politique ou doctrinal. Les Panzer I et II sont là pour mener la transition vers des blindés plus performants. Le Panzer III doit devenir le char standard de la Panzerwaffe mais son développement ne démarre qu'en 1934 et il faut trois ans pour en démarrer la production. Le Panzer IV naît dans le même créneau chronologique mais sa conception est ralentie par le fait qu'il est armé d'un canon nettement plus gros que la moyenne de l'époque. Il faut aussi compter sur le fait que les Allemands partent presque de zéro dans le domaine, avec ce qui pouvait s'ensuivre comme retards de développement ou maladies de jeunesse.

Mais l'autre problème était le manque de ressources. Fin 1938, Hitler dut soutenir une nouvelle politique commerciale visant à renforcer les exportations afin de récupérer des devises à un moment où l'Allemagne n'en avait plus vraiment. Dans le même temps, en janvier 1939, la priorité des allocations d'acier fut donnée aux besoins de la marine. L'armée de terre ne devait ainsi recevoir (selon une missive officielle du 24 novembre 1938) que 330 000 tonnes d'acier au lieu des 530 000 prévues. Cette restriction eut des effets immédiats dès le printemps suivant : réduction drastique de la production d'obus, réduction des objectifs de production pour les armes ou les canons... et aussi pour les chars. Les objectifs pour la période octobre 1939-octobre 1940 furent ainsi réduits de moitié, passant de 1 200 à 600 engins. C'est seulement à l'été 1940 que la priorité fut enfin donnée aux Panzers dans l'optique de la future invasion de l'URSS.

Dans ces conditions, il était déjà difficile de fournir des blindés aux divisions allemandes, sans compter les carences en automitrailleuses, camions et autres véhicules. Envisager de construire des véhicules plus modernes n'était tout simplement pas à la portée de l'Allemagne.
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Anaxagore



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MessagePosté le: Dim Mar 24, 2019 20:04    Sujet du message: Répondre en citant

A chaque fois que j'apprends quelque chose de nouveau sur l'impréparation des Allemands en 1940, ma fureur envers les CONS de l'état-major allié et les CRÉTINS BAVEUX qui encombraient les ministères augmente.... c'est à croire qu'ils ont tous conspiré volontairement pour saboter la guerre. Evil or Very Mad
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JPBWEB



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MessagePosté le: Lun Mar 25, 2019 04:33    Sujet du message: Répondre en citant

Oui, enfin, l’impréparation allemande, c’est affaire de contexte. La Panzerwaffe souffrait de dilution du fait du passage rapide a 10 PzDiv, rendu possible par la saisie des chars tchèques, c’est vrai, et les chars alignés par les Allemands étaient globalement inferieurs à leurs adversaires français. En revanche, l’armée allemande de 1940, quoique en retrait par rapport à l’armée modèle qu’elle fut du temps du Kaiser, était une force très puissante et efficace, il ne faut pas l’oublier. L’infanterie était nombreuse, soutenue par une artillerie moderne abondamment dotée en tubes des différents calibres. la Luftwaffe était la meilleure aviation tactique du monde, et elle servait admirablement d’artillerie volante (en plus de ses missions d’interdiction et de supériorité aerienne). Et surtout, la supériorité indiscutable des Allemands en 1940 résidait dans leur maitrise des opérations, rendue possible par l’excellence de leurs communications. Tous les chars avaient la radio, il y avait des officiers de liaison avec l’infanterie et les Panzers pour assurer une intégration optimale des différents moyens.

Alors, impréparée, l’armée allemande ? certainement, et c’est ce que pensaient les officiers généraux issus de l’ancien régime (les ‘von’ quelque chose), et incapable de soutenir un effort prolongé. Invincible, certainement pas, il était possible de la tenir en échec. Mais elle a été capable d’obtenir de KO debout des Alliés. Malgré tout, ça n’a pas été une promenade de santé pour les Allemands. On est tres loin de la 7e Compagnie.
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Finen



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MessagePosté le: Lun Mar 25, 2019 06:51    Sujet du message: Répondre en citant

En fait, pour que l'armée française puisse arrêter les allemands en 40 presque à coup sur, il leur fallait un réseau radio inter-arme descendant au niveau de la compagnie (descendre au niveau de la section demanderai un poste à pile performant qui arrivera des états unis un peu plus tard)

Il y avait bien sur des postes portables ... par deux hommes dont un qui porte le générateur!

Pour en arriver la, il aurait fallu saharer au moins la moitié des états majors alors en place!
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JPBWEB



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MessagePosté le: Lun Mar 25, 2019 07:34    Sujet du message: Répondre en citant

Un des postulats de base de stratégie militaire est que globalement le défenseur a l’avantage, et que pour pouvoir l’emporter à coup sûr, l’attaquant doit disposer d’un avantage numérique conséquent, de l’ordre de 3 contre un ou plus. Dans les batailles modernes, qui se déroulent sur un front de plusieurs centaines de kilomètres, cet avantage numérique n’est requis que sur le ou les points précis ou on souhaite réaliser la percée décisive. Cependant, l’expérience de la première guerre mondiale indique que les percées sont certes possibles, quoique couteuses, contre des positions défensives préparées et solides, mais elles sont rarement décisives, car le défenseur parvient le plus souvent à contenir les épaules de la percée, a la freiner et finalement à la stopper, grâce au déploiement de ses réserves. La seule manière de réussir de véritables offensives (genre Broussilov en 1916, ou Caporetto 1917, ou Bagration dans la guerre suivante) est d’attaquer sur un large front et déborder les défenses en rendant impossible la montée en ligne de réserves suffisantes pour l’arrêter partout.

Ce qui nous ramène à la nécessité de posséder la supériorité numérique sur un très large front, ce qui n’était pas le cas de l’armée allemande en 1940. L’armée française, construite pour la défensive, était suffisamment solide pour résister au choc d’une offensive allemande, un scenario dans lequel la supériorité individuelle de ses blindés et de son artillerie lourde seraient d'un grand secours, et ses graves carences en communications et en couverture aérienne seraient moins handicapantes. Les Allemands seraient certes capables de percer, mais on pourrait les contrer par la montée en ligne de réserves prévues à cet effet. C’était toute la doctrine de l’armée française forgée par Pétain dans les années 30 et bétonnée par Gamelin. Sauf que le moment venu, les réserves prévues n’étaient plus disponibles, la 7e Armée de Giraud (y incluant une des 3 précieuses DLMs) ayant été envoyée en Belgique/Hollande dans le cadre de l’inepte manœuvre Dyle/Breda, en contradiction flagrante avec la doctrine établie. Des lors, la Luftwaffe a eu beau jeu de profiter de l’ascendant obtenu sur l’aviation française pour contrer la montée en ligne des réserves locales. Par conséquent, en l’absence de réserve suffisante pour la contrer efficacement, malgré des succès défensifs ponctuels ou des contre-attaques locales (Stonne), la percée allemande réussit à déstabiliser le dispositif allié, qui ne parvient pas à retrouver son équilibre et manque de profondeur pour se désengager et reculer pour se rétablir et organiser un contre (comme Joffre l’a fait sur la Marne en 1914), parce que la motorisation de la pointe allemande et l’aviation ont contracté l’espace-temps.

Conclusion : plus que tout autre facteur, la manœuvre Dyle-Breda, quelque justification qu’elle ait eu par ailleurs, exposait l’armée française à subir une percée qu’elle n’aurait plus assez de réserves pour contenir et résorber. C’est là qu’est la faille fatale. Sans Dyle-Breda, l’armée française aurait eu de bien meilleures chances de stopper l’attaque allemande, et d’empêcher l’effondrement de juin 1940. Avec une guerre qui se poursuit dans l’été et l’automne, la montée en puissance de l’industrie d’armement française et les livraisons d’armes américaines améliore le rapport de forces et permet d’envisager Une guerre qui dure, une réédition de la Grande Guerre donc, perspective certes peu engageante, mais a tout prendre préférable à l’humiliation nationale et la subjugation de la France au nazisme.

C’est donc ironiquement par manque de volonté de s’opposer à une dérogation majeure à la doctrine que les badernes du Grand Etat-Major, pourtant accablées -a juste titre- de tous les maux du conservatisme et du manque d’imagination, ont largement contribué à la défaite et a l’effondrement.
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loic
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MessagePosté le: Lun Mar 25, 2019 08:06    Sujet du message: Répondre en citant

JPBWEB a écrit:
Alors, impréparée, l’armée allemande ? certainement, et c’est ce que pensaient les officiers généraux issus de l’ancien régime (les ‘von’ quelque chose), et incapable de soutenir un effort prolongé.

Surtout quand le trouffion de base était shooté à la pervitine ...
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En principe (moi) ...
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JPBWEB



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MessagePosté le: Lun Mar 25, 2019 08:38    Sujet du message: Répondre en citant

loic a écrit:
JPBWEB a écrit:
Alors, impréparée, l’armée allemande ? certainement, et c’est ce que pensaient les officiers généraux issus de l’ancien régime (les ‘von’ quelque chose), et incapable de soutenir un effort prolongé.

Surtout quand le trouffion de base était shooté à la pervitine ...


Oui, mais les poilus, eux, avaient le pinard...
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Anaxagore



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MessagePosté le: Lun Mar 25, 2019 09:39    Sujet du message: Répondre en citant

JPBWEB a écrit:
Un des postulats de base de stratégie militaire est que globalement le défenseur a l’avantage, et que pour pouvoir l’emporter à coup sûr, l’attaquant doit disposer d’un avantage numérique conséquent, de l’ordre de 3 contre un ou plus. Dans les batailles modernes, qui se déroulent sur un front de plusieurs centaines de kilomètres, cet avantage numérique n’est requis que sur le ou les points précis ou on souhaite réaliser la percée décisive. Cependant, l’expérience de la première guerre mondiale indique que les percées sont certes possibles, quoique couteuses, contre des positions défensives préparées et solides, mais elles sont rarement décisives, car le défenseur parvient le plus souvent à contenir les épaules de la percée, a la freiner et finalement à la stopper, grâce au déploiement de ses réserves. La seule manière de réussir de véritables offensives (genre Broussilov en 1916, ou Caporetto 1917, ou Bagration dans la guerre suivante) est d’attaquer sur un large front et déborder les défenses en rendant impossible la montée en ligne de réserves suffisantes pour l’arrêter partout.

Ce qui nous ramène à la nécessité de posséder la supériorité numérique sur un très large front, ce qui n’était pas le cas de l’armée allemande en 1940. L’armée française, construite pour la défensive, était suffisamment solide pour résister au choc d’une offensive allemande, un scenario dans lequel la supériorité individuelle de ses blindés et de son artillerie lourde seraient d'un grand secours, et ses graves carences en communications et en couverture aérienne seraient moins handicapantes. Les Allemands seraient certes capables de percer, mais on pourrait les contrer par la montée en ligne de réserves prévues à cet effet. C’était toute la doctrine de l’armée française forgée par Pétain dans les années 30 et bétonnée par Gamelin. Sauf que le moment venu, les réserves prévues n’étaient plus disponibles, la 7e Armée de Giraud (y incluant une des 3 précieuses DLMs) ayant été envoyée en Belgique/Hollande dans le cadre de l’inepte manœuvre Dyle/Breda, en contradiction flagrante avec la doctrine établie. Des lors, la Luftwaffe a eu beau jeu de profiter de l’ascendant obtenu sur l’aviation française pour contrer la montée en ligne des réserves locales. Par conséquent, en l’absence de réserve suffisante pour la contrer efficacement, malgré des succès défensifs ponctuels ou des contre-attaques locales (Stonne), la percée allemande réussit à déstabiliser le dispositif allié, qui ne parvient pas à retrouver son équilibre et manque de profondeur pour se désengager et reculer pour se rétablir et organiser un contre (comme Joffre l’a fait sur la Marne en 1914), parce que la motorisation de la pointe allemande et l’aviation ont contracté l’espace-temps.

Conclusion : plus que tout autre facteur, la manœuvre Dyle-Breda, quelque justification qu’elle ait eu par ailleurs, exposait l’armée française à subir une percée qu’elle n’aurait plus assez de réserves pour contenir et résorber. C’est là qu’est la faille fatale. Sans Dyle-Breda, l’armée française aurait eu de bien meilleures chances de stopper l’attaque allemande, et d’empêcher l’effondrement de juin 1940. Avec une guerre qui se poursuit dans l’été et l’automne, la montée en puissance de l’industrie d’armement française et les livraisons d’armes américaines améliore le rapport de forces et permet d’envisager Une guerre qui dure, une réédition de la Grande Guerre donc, perspective certes peu engageante, mais a tout prendre préférable à l’humiliation nationale et la subjugation de la France au nazisme.

C’est donc ironiquement par manque de volonté de s’opposer à une dérogation majeure à la doctrine que les badernes du Grand Etat-Major, pourtant accablées -a juste titre- de tous les maux du conservatisme et du manque d’imagination, ont largement contribué à la défaite et a l’effondrement.


C'est exactement mon opinion ( et c'est aussi pour ça que je traite les politiciens de l'époque de crétins baveux !).
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MessagePosté le: Lun Mar 25, 2019 09:50    Sujet du message: Répondre en citant

ciders a écrit:
Il y a eu trois centres en fait : on oublie souvent celui sur les armes chimiques. Mais je ne me rappelle plus où il se situait.

Les gaz, c'était à Tambov, - là où se trouvait plus tard un camp de prisonniers, dont les "Malgré-Nous" - si mes souvenirs de lecture sont exacts...

Le problème est que je ne sais plus dans quel bouquin c'était ; il me semble que c'était dans Un duel d'aigles de Peter Townsend, sur la bataille d'Angleterre !

Et j'ai oublié la localisation pour l'aviation et les blindés..
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ChtiJef



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MessagePosté le: Lun Mar 25, 2019 10:05    Sujet du message: Répondre en citant

ciders a écrit:
Pour en revenir au sujet des chars allemands, n'oublions pas LE problème central de toute cette affaire : les capacités de production de l'Allemagne ne sont pas suffisantes. Les constructeurs allemands n'ont pas été en mesure de produire davantage de chars et plus encore de mettre au point suffisamment vite des chars modernes.

Moi aussi, je me mets un peu hors sujet (ça aurait plus sa place dans celui sur l'économie sous le IIIème Reich), mais les problèmes de capacités de production sont - en partie - la conséquence de décisions politiques.

Contrairement à une idée répandue, ce n'était pas le beurre OU les canons, c'était, autant que possible, le beurre ET les canons.

Une anecdote significative : à l'été 36, pendant que les généraux poussent à tout sacrifier pour la Wehrmacht, les perspectives de récolte d'oléagineux font craindre la pénurie et placent Hiller devant un choix cornélien. Soit rationner l'huile de table, soit acheter à l'étranger, au détriment des matériaux stratégiques (l'Allemagne a très peu de devises pour ses achats à l'étranger)
Que croyez-vous qu'il arriva ? Ce fut l'huile de table qui gagna !
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MessagePosté le: Lun Mar 25, 2019 10:25    Sujet du message: Répondre en citant

ChtiJef a écrit:

Que croyez-vous qu'il arriva ? Ce fut l'huile de table qui gagna !

Normal, Hitler etait vegetarien.
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MessagePosté le: Lun Mar 25, 2019 10:35    Sujet du message: Répondre en citant

[mode ironie : on] On devrait élever des statues à Adolf Hitler... c'est vrai quoi ! Vous connaissez une seulle personne qui ait fait plus pour perturber la stratégie et saboter l'économie du IIIème Reich ? Il a probablement sauvé le monde du nazisme ! [mode ironie : off]
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