Fantasque Time Line Index du Forum Fantasque Time Line
1940 - La France continue la guerre
 
 FAQFAQ   RechercherRechercher   Liste des MembresListe des Membres   Groupes d'utilisateursGroupes d'utilisateurs   S'enregistrerS'enregistrer 
 ProfilProfil   Se connecter pour vérifier ses messages privésSe connecter pour vérifier ses messages privés   ConnexionConnexion 

Panzerwaffe légère en mai 40 : avantage ou inconvénient ?
Aller à la page 1, 2, 3  Suivante
 
Poster un nouveau sujet   Répondre au sujet    Fantasque Time Line Index du Forum -> Discussions
Voir le sujet précédent :: Voir le sujet suivant  
Auteur Message
Imberator



Inscrit le: 20 Mai 2014
Messages: 2665
Localisation: Régions tribales au sud-ouest de Nîmes.

MessagePosté le: Sam Mar 23, 2019 06:11    Sujet du message: Panzerwaffe légère en mai 40 : avantage ou inconvénient ? Répondre en citant

J'en appelle ici aux connaissances des spécialistes de l'arme blindée au sein de notre communauté.


Lorsque les Allemands lancent leur offensive à l'ouest le 10 mai 40, la Panzerwaffe, qui leur apportera la victoire, est équipée de matériels relativement légers, en armement comme, en poids comparativement à ceux des Français, Renault B1 (31 tonnes et 75 mm en casemate) et dans une moindre mesure Somua S-35 (19,5 tonnes et 47 mm), comme à certains de ceux des Britanniques.

Certes dans les panzerdivisionen il y avait bien quelques rares panzer IV (22 tonnes pour les tous récents Ausf. E mais seulement 18,5 pour la majorité des autres, avec 75 mm court). Cependant l'épine dorsale de la panzerwaffe d'alors était constituée de panzer III (jusqu'à 20 tonnes là aussi pour les Ausf. E, moins pour tous les autres et tous à cette datte sont encore équipés d'un 37 mm) accompagnés des plus légers encore panzer II (à peine 9 tonnes pour les modèles d'alors avec un 20 mm déjà faiblard) et même des frêles (mais effectivement bien utile pour traiter l’infanterie adverse) panzer I (6 tonnes au mieux pour les Ausf. B et deux mitrailleuses seulement en guise d'armement), 35 et 38-t complétant le tout.


Alors sur le papier tout cela semble un peu sous-blindé et sous-armée même si, employés pertinemment comme ils le furent, ces engins n'étaient pas dénués de valeur et se complétaient fort bien les uns les autres pour notre plus grand malheur.


Ma question de néophyte est celle-ci :

Si la Wehrmacht avait eu le temps, les moyens et la volonté de s'équiper de chars plus lourds mieux à même en théorie de tenir tête aux meilleurs matériels alliés, cela lui aurait-il réellement profité ?

Imaginons que le gros des engins lancés à l'assaut de la France ressemblent plus à des équivalents germaniques des T-34 Russes par exemple, avec disons un 75 long et un blindage correct qui leur ferait dépasser les 30 tonnes et les 3 m de largeur.


Dans ce cas la traversée des Ardennes, avec ses conséquences désastreuses pour notre camp, aurait-elle été possible avec de tels engins, plus puissants mais aussi et surtout plus encombrants (je pense en particulier aux capacités de charge des ponts du génie allemand et au passage des chemins forestiers) ?
_________________
Point ne feras de machine à l'esprit de l'homme semblable !
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
DMZ



Inscrit le: 03 Nov 2015
Messages: 797
Localisation: France

MessagePosté le: Sam Mar 23, 2019 07:30    Sujet du message: Répondre en citant

Ça, c'est un gros IF. L'Allemagne étant interdite de chars par le traité de Versailles est partie de rien (elle n'avait même pas de char digne de ce nom en 1918). Il lui a fallu tout bâtir, elle pouvait difficilement faire mieux que ce qu'elle a eu et certainement pas des Panther ou autres Tigre en 1940 (les soviétiques y arrivent tout juste avec le T34).

Mais supposons. Les Ardennes n'étaient pas infranchissables par des chars lourds, l'hiver 1944 l'a montré même si les Allemands furent bloqués en certains points (ponts trop étroits pour les Tigres mais les Panther eussent pu passer).

À noter que c'est probablement le départ de zéro qui leur a permis d'élaborer des stratégies de rupture, ils avaient moins de vieux croûtons dans leurs écuries.

On peut aussi se demander si les Allemands auraient échafaudé une stratégie aussi hasardeuse avec de tels monstres, pourquoi les envoyer dans une possible souricière si on peut rentrer dans le lard de l'ennemi avec une supériorité qualitative telle ? Autant avoir de l'espace de manœuvre et d'exploitation. C'est un peu le G1 qui entre en service à temps côté français, qui est intouchable à distance et dispose de coupole apte à la DCA...
_________________
"Vi offro fame, sete, marce forzate, battaglia e morte." "Je vous offre la faim, la soif, la marche forcée, la bataille et la mort." Giuseppe Garibaldi
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
DMZ



Inscrit le: 03 Nov 2015
Messages: 797
Localisation: France

MessagePosté le: Sam Mar 23, 2019 07:40    Sujet du message: Répondre en citant

Cela étant, face à une telle force, les Alliés auraient probablement renoncé à une bataille de rencontre et adieu Breda, Dyle ou même Escaut. Renforcement des frontières à outrance et on attend la sortie du G1. Mais sait-on jamais, Gamelin était ce qu'il était...
_________________
"Vi offro fame, sete, marce forzate, battaglia e morte." "Je vous offre la faim, la soif, la marche forcée, la bataille et la mort." Giuseppe Garibaldi
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Imberator



Inscrit le: 20 Mai 2014
Messages: 2665
Localisation: Régions tribales au sud-ouest de Nîmes.

MessagePosté le: Sam Mar 23, 2019 08:09    Sujet du message: Répondre en citant

DMZ a écrit:
Cela étant, face à une telle force, les Alliés auraient probablement renoncé à une bataille de rencontre et adieu Breda, Dyle ou même Escaut. Renforcement des frontières à outrance et on attend la sortie du G1. Mais sait-on jamais, Gamelin était ce qu'il était...

Je comprends et je me range à ta logique.


Mais précisément (et désolé si je digresse déjà), sur le plan humain, face à des "montres" de cette nature, la conviction erronée selon laquelle le franchissement des Ardennes par une force mécanisée était impossible n'aurait-elle pas été paradoxalement perçue comme plus pertinente encore ? Et donc retour éventuel à Dyle-Breda avec une déconvenue plus douloureuse encore au final ?
_________________
Point ne feras de machine à l'esprit de l'homme semblable !
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
DMZ



Inscrit le: 03 Nov 2015
Messages: 797
Localisation: France

MessagePosté le: Sam Mar 23, 2019 09:33    Sujet du message: Répondre en citant

Ce n'est pas la peur de se faire envelopper qui aurait pu faire renoncer à Dyle, puisque de toutes manières, Gamelin (et d'autre mais lui principalement) n'y croyait pas. C'est éventuellement la crainte d'avoir à affronter en rase campagne des forces bien plus puissantes (en plus ce n'était pas la doctrine de l'armée française).
_________________
"Vi offro fame, sete, marce forzate, battaglia e morte." "Je vous offre la faim, la soif, la marche forcée, la bataille et la mort." Giuseppe Garibaldi
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
ChtiJef



Inscrit le: 04 Mai 2014
Messages: 398
Localisation: Du côté de Clochemerle

MessagePosté le: Sam Mar 23, 2019 11:14    Sujet du message: Répondre en citant

Pour contourner les interdictions du "Diktat de Versailles", la Reichswehr avait conclu des accords avec l'URSS.
Les Guderian et autres ont étudié sur les bancs de l'Ecole des Blindés de l'Armée Rouge.
Avec le IIIème Reich, pas question bien sûr de continuer…
Du coup, la Wehrmacht se retrouve coupée de l'évolution tant de la pensée stratégique soviétique que du matériel.
Sinon, on peut effectivement envisager que restés en contact, les Allemands aient pensé à concevoir des engins plus évolués que ceux mis en ligne en mai 40...
_________________
Il vaut mieux prendre ses désirs pour des réalités que prendre son slip pour une tasse à café (P. Dac)
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
DMZ



Inscrit le: 03 Nov 2015
Messages: 797
Localisation: France

MessagePosté le: Sam Mar 23, 2019 13:20    Sujet du message: Répondre en citant

Les relations avec la Russie ont permis de développer la doctrine mais n'ont pas forcement été d'un grand secours pour développer des chars. La conception d'un tel engin demande du temps et pas mal d'essais-erreurs pour arriver à un produit opérationnel. La mise au point est longue, d'autant plus qu'il s'agit d'un engin important. Or il n'existait, bien sûr, aucun constructeur ayant cette expérience. Construire en dix ans un char de 30 t avec un canon de 75 long... Et cependant, les Allemands sont allés très vite, le PzIV 75 canon court en 40, c'est déjà très fort.
_________________
"Vi offro fame, sete, marce forzate, battaglia e morte." "Je vous offre la faim, la soif, la marche forcée, la bataille et la mort." Giuseppe Garibaldi
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Archibald



Inscrit le: 04 Aoû 2007
Messages: 2782

MessagePosté le: Sam Mar 23, 2019 15:50    Sujet du message: Répondre en citant

Ah en effet, les panzers avant le IV étaient vraiment des jouets comparés au char B1bis ou au Matilda. ce qui repose encore et toujours la même question: mais p... de.. b... de m..., comment a t'on pu s'effondrer de cette manière en 1940 ??!!!!

Et, ironie supplémentaire, une bonne partie de ces panzers furent fabriqués chez... Skoda, bien gentiment acquis par les Nazis après la honte de Munich en septembre 1938.

Ce qui rends d'autant plus absurde l'argument de ce pignouf de Chamberlain (bon et Daladier aussi) "en cédant les sudètes, peace for our time" 'on a gagné un an, l'armée Française sera mieux préparée".

Ah ouais génial, tu viens d'offrir les fonderies de Panzers Skoda aux nazis sur un plateau d'argent. Bravo, vraiment ! Quelle magnifique stratégie !

Je me demandes toujours lequel des deux est le plus désespérant, de nos deux pieds nickelés en voyage a Munich - Chamberlain et Daladier... l'un et sa politique d'apeasement imbécile, et l'autre avec sa IIIème République croupissante et son armée de Gamelin et autres idiots... c'est vraiment désolant...

Franchement les Tchèques auraient du les envoyer balader et se battre seuls, pour l'honneur, en s'appuyant sur leurs fortifications... ils n'auraient probablement pas gagné mais au moins ils auraient saignés les allemands et forcés les autres à l'action.
_________________
"Au fond, comme chef de l'État, deux choses lui avaient manqué : qu'il fût un chef ; qu'il y eût un État" (De Gaulle à propos d'Albert Lebrun, 1944).
...
"La Meuse, ça ne m'intéresse pas" Gamelin à Corap, mars 1940.
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Imberator



Inscrit le: 20 Mai 2014
Messages: 2665
Localisation: Régions tribales au sud-ouest de Nîmes.

MessagePosté le: Sam Mar 23, 2019 17:37    Sujet du message: Répondre en citant

Archibald a écrit:
Je me demandes toujours lequel des deux est le plus désespérant, de nos deux pieds nickelés en voyage a Munich - Chamberlain et Daladier... l'un et sa politique d'apeasement imbécile, et l'autre avec sa IIIème République croupissante et son armée de Gamelin et autres idiots... c'est vraiment désolant...

Pour Daladier tu es un peu sévère.

À Munich il n'était pas dupe du tout et savait qu'il eu mieux valu prendre les armes tout de suite. Mais les Anglais s'y refusant, il ne pouvait décemment lancer une France traumatisée par 14-18 s'engager seule contre l'Allemagne.


Certes les Tchèques alignaient 15 bonnes divisions (Dont justement les allemands saisirent finalement tout le matériel pour le retourner contre nous moins de deux ans plus tard. Et on peut légitimement se demander si sans ce matos ils auraient pu si facilement parvenir à leurs fins.) et de solides fortifications frontalières. Mais auraient-ils pu résister longtemps face à la Wehrmacht sachant qu'à l'ouest les Français ne disposaient pas vraiment d'un outil militaire taillé pour l'offensive et donc peut-être incapable d'alléger durablement la pression sur Prague.

Et comme on l'a dit, Chamberlain, et là c'est effectivement moins défendable, raisonnait en terme de conception d'un "balance of power" issue d'un autre age. De ce point de vue effectivement on peut considérer qu'il était bel et bien complètement passé à côté tant de la nature réelle du nazisme que de la personnalité du Führer.
_________________
Point ne feras de machine à l'esprit de l'homme semblable !
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
DMZ



Inscrit le: 03 Nov 2015
Messages: 797
Localisation: France

MessagePosté le: Sam Mar 23, 2019 18:03    Sujet du message: Répondre en citant

Archibald a écrit:
Franchement les Tchèques auraient du les envoyer balader et se battre seuls, pour l'honneur, en s'appuyant sur leurs fortifications... ils n'auraient probablement pas gagné mais au moins ils auraient saignés les allemands et forcés les autres à l'action.

Ah oui. Voilà un beau départ d'uchronie. Je vais y penser...
_________________
"Vi offro fame, sete, marce forzate, battaglia e morte." "Je vous offre la faim, la soif, la marche forcée, la bataille et la mort." Giuseppe Garibaldi
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
ChtiJef



Inscrit le: 04 Mai 2014
Messages: 398
Localisation: Du côté de Clochemerle

MessagePosté le: Sam Mar 23, 2019 18:52    Sujet du message: Répondre en citant

Archibald a écrit:
Ce qui rends d'autant plus absurde l'argument de ce pignouf de Chamberlain (bon et Daladier aussi) "en cédant les sudètes, peace for our time" 'on a gagné un an, l'armée Française sera mieux préparée".

Ce que (de mémoire) disait Churchill : ce n'est pas en lui donnant à manger qu'on empêche le crocodile d'avoir faim….
_________________
Il vaut mieux prendre ses désirs pour des réalités que prendre son slip pour une tasse à café (P. Dac)
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Archibald



Inscrit le: 04 Aoû 2007
Messages: 2782

MessagePosté le: Sam Mar 23, 2019 20:52    Sujet du message: Répondre en citant

DMZ a écrit:
Archibald a écrit:
Franchement les Tchèques auraient du les envoyer balader et se battre seuls, pour l'honneur, en s'appuyant sur leurs fortifications... ils n'auraient probablement pas gagné mais au moins ils auraient saignés les allemands et forcés les autres à l'action.

Ah oui. Voilà un beau départ d'uchronie. Je vais y penser...


en espérant que tu feras mieux que Harry Turtledove et son bouquin "the war that come early".

L'uchronie d'une guerre sur les sudètes, je l'attends depuis longtemps...
_________________
"Au fond, comme chef de l'État, deux choses lui avaient manqué : qu'il fût un chef ; qu'il y eût un État" (De Gaulle à propos d'Albert Lebrun, 1944).
...
"La Meuse, ça ne m'intéresse pas" Gamelin à Corap, mars 1940.
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Chevalier Dupin



Inscrit le: 07 Jan 2018
Messages: 106
Localisation: 93

MessagePosté le: Dim Mar 24, 2019 10:29    Sujet du message: Répondre en citant

ChtiJef a écrit:
Pour contourner les interdictions du "Diktat de Versailles", la Reichswehr avait conclu des accords avec l'URSS.
Les Guderian et autres ont étudié sur les bancs de l'Ecole des Blindés de l'Armée Rouge.
Avec le IIIème Reich, pas question bien sûr de continuer...


J'étais au courant pour l'aviation, mais pas pour les chars. Shocked
Quels avantages en retiraient les soviétiques (que des devises) ?
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
ciders



Inscrit le: 16 Sep 2016
Messages: 587
Localisation: Sébastopol

MessagePosté le: Dim Mar 24, 2019 11:54    Sujet du message: Répondre en citant

La comparaison. Ils pouvaient voir ce que faisaient l'un de leurs ennemis potentiels, pouvaient évaluer les tactiques, la doctrine d'emploi et les véhicules à l'aune de leurs propres moyens. Ce qui leur a permis d'apprendre des trucs utiles mais pas tellement du point de vue doctrinaire, les Soviétiques estimant que leur art opératif valait mieux que ce que faisaient les Allemands.

Il y a eu trois centres en fait : on oublie souvent celui sur les armes chimiques. Mais je ne me rappelle plus où il se situait.
_________________
- Mister Graham, tell this man to fire at me !
- I beg your pardon ?

The Last Samurai
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé Visiter le site web de l'utilisateur
le roi louis



Inscrit le: 13 Mar 2009
Messages: 193

MessagePosté le: Dim Mar 24, 2019 12:06    Sujet du message: Répondre en citant

autre point, les soviétiques était, à l'époque des année 30, considérés comme des pestiférés. Personne ne voulant coopérer avec eux. Les menées de Louis Barthou sont exception. Laval, qui le remplace enterra, l'accord. Bref les soviétiques sont eux aussi en recherche de partenaire.
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Montrer les messages depuis:   
Poster un nouveau sujet   Répondre au sujet    Fantasque Time Line Index du Forum -> Discussions Toutes les heures sont au format GMT + 1 Heure
Aller à la page 1, 2, 3  Suivante
Page 1 sur 3

 
Sauter vers:  
Vous ne pouvez pas poster de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas voter dans les sondages de ce forum


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Traduction par : phpBB-fr.com