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1940 - La France continue la guerre
 
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Frais de guerre/d'occupation
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requesens



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MessagePosté le: Jeu Mar 21, 2019 19:42    Sujet du message: Répondre en citant

Archibald a écrit:

. Notamment un certain vieux grigou qui s'est fait voter les pleins pouvoirs par une assemblée croupion. Mais aussi l'armée, la justice, les institutions...


Non et c'est bien triste, l'assemblée n'a rien d'un parlement croupion ou d'une chambre d'enregistrement, c'est la chambre elue…..en 1936, celle du Front populaire sans les membres du PC.
A part les 80 qui voterent non à Petain les autre se sont couvert de honte.
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DMZ



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Localisation: France

MessagePosté le: Jeu Mar 21, 2019 19:46    Sujet du message: Répondre en citant

demolitiondan a écrit:
Heu DMZ ca s'est plus ou moins passé comme ca en 44-45 avec Doriot notamment ...
Oui, ce n'est pas faux, avec la dite reconnaissance internationale, alors même qu'ils était juridiquement les continuateurs du régime.
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Imberator



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MessagePosté le: Jeu Mar 21, 2019 20:10    Sujet du message: Répondre en citant

requesens a écrit:
D'apres moi c'est relativement simple, le NEF n'a aucune existence legale,... Donc tout document portant sa signature est nul.

Certes. Mais tu ne fais que répéter les arguments de solarien.


requesens a écrit:
OTL au-delà des considerations morales la France legale n'est pas à Londres mais à Vichy jusqu'en 1942.

Et, constitutionnellement, même au delà. La France libre devient "moralement" de plus en plus légitime mais rien de concret n’appuie son existence légale qui ne sera véritablement actée que "rétroactivement". Disons qu'au final on s'est assis sur la légalité vichyste, évidemment pour le bien du pays au final.


requesens a écrit:
D'apres moi (OTL) tout document signé par l'Etat Français et la puissance occupante est valide

Personne ne le conteste.

Mais au bout du compte, comme déjà indiqué, légal ou pas, cela n'aura AUCUNE importance au regard des impératifs politiques. Même avec un bon dossier sous le bras quel juge et juridiction iraient valider les demandes françaises ? Et surtout comment éventuellement les ferait-ils appliquer ?


Il ne s'agit pas ici de plaider, même sur un bien fondé évident, pour exiger des réparations, mais de comprendre que, d'abord, on n'a pas les moyens d'imposer leur versement, et qu'ensuite on n'y a pas intérêt politiquement comme économiquement (aide US toujours).


requesens a écrit:
Les etats sont les plus froids des monstres froids, ne l'oublions pas.

Précisément. La justice et la légalité ils s'en tamponneront comme à leur habitude s'il y a plus important en jeu.


requesens a écrit:
L'Allemagne paiera? oui sans doute mais pas à hauteur de ce quelle doit.

À coup sûr.

Plus qu'OTL ? Éventuellement, mais alors très peu.


requesens a écrit:
La priorité post-guerre est de rebatir l'Europe, de presenter un front uni face à l'URSS et les USA paieront. De plus, les alliés voudront eviter de repeter l'erreur de Versailles.

Tout est là !

Pourquoi compromettre tout cela pour un gain finalement aussi négligeable que contre-productif ?
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Point ne feras de machine à l'esprit de l'homme semblable !
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borghese



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MessagePosté le: Jeu Mar 21, 2019 21:42    Sujet du message: Frais de guerre/d'occupation Répondre en citant

Bonsoir,
Pour ce qui est de la légalité du gouvernement de Vichy OTL, et donc de ses décisions, il me semble avoir'lu que ses décisions pouvaient être légalement contestées parce que le "vieux grigou" se fait voter les pleins pouvoirs pour rédiger une nouvelle Constitution... mais qu'il n'en fait rien, en se contentant "d'actes constitutionnels".
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Anaxagore



Inscrit le: 02 Aoû 2010
Messages: 7591

MessagePosté le: Jeu Mar 21, 2019 22:50    Sujet du message: Répondre en citant

Certes, mais OTL, personne n'a contesté le fondement légal de Vichy. Il faut attendre que les Nazis viennent chercher Pétain et l'emportent avec eux, pour que le gouvernement de Gaules deviennent légal. Donc, de 1940 à 1944, le gouvernement de Vichy est le gouvernement légal et les dettes de Vichy vis-à-vis de l'Allemagne nazi sont légales.
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demolitiondan



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MessagePosté le: Jeu Mar 21, 2019 23:59    Sujet du message: Répondre en citant

Pas tout à fait vrai ça - Darlan gouvernait 'Au nom du Maréchal empêché'. Il représentait donc la France légale, hélas, et à pu négocier avec les alliés et favoriser la reprise de l'AFN. Au moins aura-t'il eu cette utilité. Puis l'agglomérat avec les FFL à fait le reste (un sujet difficile d'ailleurs).

Il faut attendre la libération de Paris pour que le gouvernement provisoire institue la nullité de Vichy (juridique s'entend) et donc de tous ses actes d'une manière rétroactive.
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DMZ



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MessagePosté le: Ven Mar 22, 2019 00:30    Sujet du message: Répondre en citant

Vu l'héritage législatif de Vichy, tous ses actes sont loin d'avoir été annulés. Il me semble me souvenir que les actes ont été individuellement annulé, il faudra que je vérifie.

Mais voir par exemple l' "Ordonnance du 3 juin 1943 portant institution du Comité français de la Libération nationale" ou l' "Ordonnance du 9 août 1944 relative au rétablissement de la légalité républicaine sur le territoire continental" qui spécifient explicitement les actes du gouvernement de Vichy qui sont déclarés nuls.
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JPBWEB



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MessagePosté le: Ven Mar 22, 2019 03:40    Sujet du message: Répondre en citant

Anaxagore a écrit:
Certes, mais OTL, personne n'a contesté le fondement légal de Vichy. Il faut attendre que les Nazis viennent chercher Pétain et l'emportent avec eux, pour que le gouvernement de Gaules deviennent légal. Donc, de 1940 à 1944, le gouvernement de Vichy est le gouvernement légal et les dettes de Vichy vis-à-vis de l'Allemagne nazi sont légales.


C’est important de se poser la question de la légitimité plus que de la légalité formelle. C’est vrai pour les états comme pour les particuliers. Des lors que la légitimité a disparu, la légalité devient de pure façade, et peut être remise en cause.

La légalité du régime de Vichy subit une évaporation au fil du temps. Elle est à son plus haut a l’été 1940, mais elle va en diminuant, jusqu’à quasiment cesser avec Torch et l’élimination de la Zone Libre. Quelle est la légitimité, et donc la légalité, d’un régime dont l’intégralité du territoire métropolitain est occupé par l’ennemi (il n ;y a eu qu’un armistice, pas de traite de paix), et dont les territoires d’outre-mer échappent à son contrôle ? De plus, l’administration de Vichy se compromet chaque jour un peu plus avec l’occupant, bien plus que ne le font ses équivalentes en Belgique, Pays-Bas et Danemark, également sous la botte nazie mais fermement engagées dans une résistance passive assez résolue.
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Archibald



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MessagePosté le: Ven Mar 22, 2019 07:48    Sujet du message: Répondre en citant

Pour que De Gaulle se soit donné la peine d'enclencher le casse-tête juridique de déclarer Vichy "nul et non avenu" c'est bien que ce régime avait au moins une parcelle de reconnaissance internationale (malheureusement). C'est pas Roosevelt qui rappelait ça a De Gaulle ? les USA n'ont pas il reconnu Vichy comme le gouvernement de la métropole, et de facto ? (pour boucher le vide laissé par la disparition de la IIIème république).

Le fait que Vichy est été déclaré "nul et non avenu" est assez étrange, c'est comme si durant 4 ans la France avait été comme la Somalie aujourd'hui, ou bien le désert du Sahara - circulez y a personne, aucun habitant donc zéro gouvernement.

Citation:
Vu l'héritage législatif de Vichy, tous ses actes sont loin d'avoir été annulés.


Y en a deux qui me viennent à l'esprit
- la fête des mères
et, vous allez rire...
- la Licence IV pour les bars ! Ben oui, regardez de plus près: septembre 1941. D'ailleurs on en pas parlé en FTL. La Licence IV vu le rôle de l'alcool dans nôtre beau pays, c'est quand même un monument national.

C'est bien connu, le niveau d'étude de la plus plupart des français c'est Bac+zinc et Licence IV...
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« Je ne crois pas que les Allemands aient jamais l’idée d’attaquer dans la région de Sedan. » Huntziger, 7/05/1940.

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DMZ



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MessagePosté le: Ven Mar 22, 2019 08:12    Sujet du message: Répondre en citant

Archibald a écrit:
Le fait que Vichy est été déclaré "nul et non avenu" est assez étrange, c'est comme si durant 4 ans la France avait été comme la Somalie aujourd'hui, ou bien le désert du Sahara - circulez y a personne, aucun habitant donc zéro gouvernement.
Le texte précise que la IIIème République a continué même si sa constitution a été bafouée, c’est de ce fait que les lois constitutionnelles sont déclarées nulles et non avenues pour que nul ne puisse juridiquement s’y appuyer.

Archibald a écrit:
Citation:
Vu l'héritage législatif de Vichy, tous ses actes sont loin d'avoir été annulés.


Y en a deux qui me viennent à l'esprit
- la fête des mères
et, vous allez rire...
- la Licence IV pour les bars ! Ben oui, regardez de plus près: septembre 1941. D'ailleurs on en pas parlé en FTL. La Licence IV vu le rôle de l'alcool dans nôtre beau pays, c'est quand même un monument national.

C'est bien connu, le niveau d'étude de la plus plupart des français c'est Bac+zinc et Licence IV...
Very Happy

Il y en a bien d’autre, les régions, le code de la route, les ordres des médecins, avocats…
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requesens



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MessagePosté le: Ven Mar 22, 2019 10:20    Sujet du message: Répondre en citant

Je me souviens que lors d'un cours de fac la question de la legalite de Vichy fut abordé...ce point est un pot de pue político-juridique..
Il y avait debat sur le comptage des voix, tous les deputes et senateurs n'etaient pas presents, quid des communistes?
L'assemblee pouvait-elle deleguer ses pouvoirs?
La republique etait inscrite dans les lois fondamentales de la 3º republique, l'assemblee pouvait-elle voter des pouvoirs pour y mettre fin?
Et d'autres points que j'ai oublié mais tous du même niveau
Mais en realite, le fond du probleme est politique, si Vichy est juridiquement legal jusqu'en 1944 cela revient à dire que les maquisards sont des terrorristes, la LVF une unite de l'armee française et de Gaulle un deserteur seditieux en fuite!.

Ou est l'aspirine, du coup je sens la migraine arriver Very Happy
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loic
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MessagePosté le: Ven Mar 22, 2019 10:27    Sujet du message: Répondre en citant

Restons dans le sujet SVP
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En principe (moi) ...
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demolitiondan



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MessagePosté le: Ven Mar 22, 2019 10:29    Sujet du message: Répondre en citant

La Licence IV répondait au souhait de 'redressement moral' de la France, évidemment pervertie par le judaisme et l'alcoolisme (alcool servi par les juifs évidemment ...). Faut dire aussi, à l'époque à la cantine scolaire, c'était le quart de rouge. Bref ....

Globalement, il faut retenir de De Gaulle que les actes de Vichy sont à priori illégaux. Ce qui permet d'inverser la charge de la preuve comme on dit - on choisit ce qui reste légal, et tout le reste n'a plus court. Et pas l'inverse.
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requesens



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MessagePosté le: Ven Mar 22, 2019 10:30    Sujet du message: Répondre en citant

loic a écrit:
Restons dans le sujet SVP


Ben, Shocked , nous y sommes en plein, non?.
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requesens



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MessagePosté le: Ven Mar 22, 2019 10:32    Sujet du message: Répondre en citant

demolitiondan a écrit:
La Licence IV répondait au souhait de 'redressement moral' de la France, évidemment pervertie par le judaisme et l'alcoolisme (alcool servi par les juifs évidemment ...). Faut dire aussi, à l'époque à la cantine scolaire, c'était le quart de rouge. Bref ....

Globalement, il faut retenir de De Gaulle que les actes de Vichy sont à priori illégaux. Ce qui permet d'inverser la charge de la preuve comme on dit - on choisit ce qui reste légal, et tout le reste n'a plus court. Et pas l'inverse.


Tu oublies les franc-maçons et les meteques Laughing
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