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1940 - La France continue la guerre
 
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Frais de guerre/d'occupation
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solarien



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MessagePosté le: Lun Mar 18, 2019 20:28    Sujet du message: Répondre en citant

Désolé de relancer un autre sujet ou de lancer une nouvelle polémique mais les dettes de guerres, réquisition, emprunt forcé du NEF envers l'Allemagne Nazi, est ce que se sera considérer comme des frais de guerre/d'occupation et donc normal ou comme un pillage/un emprunt déguisé et donc une situation anormal.

Je pose la question parce que après guerre, lorsqu'il va y avoir l'OTAN, l'UE et autre, la question va se poser.
Et autant que la France renonce au remboursement des frais de réparation de l'Allemagne en échange du plan Marshall peut être normal, autant le renoncement au réparation par les allemands des conséquences de leur pillage pourrait faire l'affaire de négociation hardus, voir victorieuse dans certains domaine pour les français.
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requesens



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MessagePosté le: Lun Mar 18, 2019 20:42    Sujet du message: Répondre en citant

solarien a écrit:
Désolé de relancer un autre sujet ou de lancer une nouvelle polémique mais les dettes de guerres, réquisition, emprunt forcé du NEF envers l'Allemagne Nazi, est ce que se sera considérer comme des frais de guerre/d'occupation et donc normal ou comme un pillage/un emprunt déguisé et donc une situation anormal.

Je pose la question parce que après guerre, lorsqu'il va y avoir l'OTAN, l'UE et autre, la question va se poser.
Et autant que la France renonce au remboursement des frais de réparation de l'Allemagne en échange du plan Marshall peut être normal, autant le renoncement au réparation par les allemands des conséquences de leur pillage pourrait faire l'affaire de négociation hardus, voir victorieuse dans certains domaine pour les français.


Qu'en est-il de la RFA dans la FTL?. Si elle existe comme OTL alors j'ai un probleme de fond, un nouvel etat doté d'institutions democratiques peut-il etre consideré comme redevable des dettes contractées par le 3º Reich?
Il y a un precedent celebre, l'URSS ne remboursant pas les emprunts de la Russie imperiale, meme si ici les echanges seraient sans soute plus courtois et les decisions moins abruptes.
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Anaxagore



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MessagePosté le: Lun Mar 18, 2019 22:01    Sujet du message: Répondre en citant

OTL, la RFA n'a pas remboursé les dettes du 3ème Reich.
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Ecoutez mon conseil : mariez-vous.
Si vous épousez une femme belle et douce, vous serez heureux... sinon, vous deviendrez un excellent philosophe.
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solarien



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MessagePosté le: Lun Mar 18, 2019 22:18    Sujet du message: Répondre en citant

Pas faux, cependant il exista aussi d'autre précédent, la France de Napoléon a remboursé les dettes de la France républicaine qui a elle même rembourser les dettes de la France royaliste.
Et la France de la 4ème république a dus rembourser les dettes émise envers les USA et la GB avant la WWII.
La république de Weimar fut tenus pour responsable des dettes et remboursement de la guerre faite par l'empire allemand, même chose pour l'Autriche et la Hongrie, si je me trompe pas.

OTL, c'est le plan Marshall qui a imposer a la France d'oublier les dettes que l'Allemagne lui devait, FTL, la France est plus puissante, et les accord économiques fait par le NEF envers l'Allemagne n'ont aucune valeur car fait par des personnes n'ayant pas l'autorité du peuple pour le faire.

D'où le problème, si le Nef n'est pas reconnus comme un gouvernement légal, les accord entre le NEF et l'Allemagne n'ont aucune valeur juridique, donc théoriquement c'est un vol et cela ne devrait pas être couvert par d'autres accord entre la France et l'Allemagne.
Tout comme actuellement, les relations entre l'Allemagne et la Grèce furent mise sous tensions à cause des remboursement non fait par l'Allemagne envers la Grèce pour les exactions commise par les allemands en Grèce.
Ensuite, cela peux créer un précédent important, si on considère que la RFA n'est pas responsable des dettes de l'Allemagne nazi, il suffira qu'un pays emprunte fortement puis change de gouvernement et de régime pour dire, c'est plus notre problème vus que le pays qui a fait ses dettes n'existe plus.


PS: Pour les emprunts russes, je crois qu'il y a eu un accord passé ou des négociations entre la France et l'URSS ou la France et la Russie dans les années 80-90 pour justement régler la situation.
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requesens



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MessagePosté le: Mar Mar 19, 2019 00:14    Sujet du message: Répondre en citant

solarien a écrit:
Pas faux, cependant il exista aussi d'autre précédent, la France de Napoléon a remboursé les dettes de la France républicaine qui a elle même rembourser les dettes de la France royaliste.
Et la France de la 4ème république a dus rembourser les dettes émise envers les USA et la GB avant la WWII.
La république de Weimar fut tenus pour responsable des dettes et remboursement de la guerre faite par l'empire allemand, même chose pour l'Autriche et la Hongrie, si je me trompe pas.

OTL, c'est le plan Marshall qui a imposer a la France d'oublier les dettes que l'Allemagne lui devait, FTL, la France est plus puissante, et les accord économiques fait par le NEF envers l'Allemagne n'ont aucune valeur car fait par des personnes n'ayant pas l'autorité du peuple pour le faire.

D'où le problème, si le Nef n'est pas reconnus comme un gouvernement légal, les accord entre le NEF et l'Allemagne n'ont aucune valeur juridique, donc théoriquement c'est un vol et cela ne devrait pas être couvert par d'autres accord entre la France et l'Allemagne.
Tout comme actuellement, les relations entre l'Allemagne et la Grèce furent mise sous tensions à cause des remboursement non fait par l'Allemagne envers la Grèce pour les exactions commise par les allemands en Grèce.
Ensuite, cela peux créer un précédent important, si on considère que la RFA n'est pas responsable des dettes de l'Allemagne nazi, il suffira qu'un pays emprunte fortement puis change de gouvernement et de régime pour dire, c'est plus notre problème vus que le pays qui a fait ses dettes n'existe plus.


PS: Pour les emprunts russes, je crois qu'il y a eu un accord passé ou des négociations entre la France et l'URSS ou la France et la Russie dans les années 80-90 pour justement régler la situation.


-"La république de Weimar fut tenus pour responsable des dettes et remboursement de la guerre faite par l'empire allemand"
Concernant les dettes de la republique de Weimar, ne confondons pas celles du 1º Reich et celles dues au traité de Versailles. Si les premieres furent remboursees ce ne fut pas le cas des secondes.

-"Et la France de la 4ème république a dus rembourser les dettes émise envers les USA et la GB avant la WWII"
Le changement de chiffre ne change pas fondatalement les choses, dans nombre de pays les changements de regime français se seraient traduits par des amendements à la constitution. Pour moi il n'y aucune raison pour distinguer "les" France d'avant 39 de celles de 46 et de 58.

-"si le Nef n'est pas reconnus comme un gouvernement légal, les accord entre le NEF et l'Allemagne n'ont aucune valeur juridique,"

Là c'est un point interessant, le NEF n'est pas un gouvernement issu directement ou indirectement du suffrage universel, son unique justification est d'être accepté par l'occupant. Je pense qu'effectivement la valeur de ses engagements est fortement sujette à caution

-"OTL, c'est le plan Marshall qui a imposer a la France d'oublier les dettes que l'Allemagne lui devait, FTL, la France est plus puissante"
Je pense qu'au fond rien ne changerait, tout le monde est plus puissant ...sauf l'Allemagne. A quoi bon lui imposer des remboursements quelle ne pourra honorer, il ne faudrait surtout pas repeter l'erreur de Versailles, ce qui ne veux pas dire qu'il ne pourrait pas y avoir un accord mais a la marge sur des points particuliers.
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solarien



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MessagePosté le: Mar Mar 19, 2019 19:02    Sujet du message: Répondre en citant

Tu veux parler du second reich, le premier reich étant le Saint Empire.

requesens a écrit:
Le changement de chiffre ne change pas fondatalement les choses, dans nombre de pays les changements de regime français se seraient traduits par des amendements à la constitution. Pour moi il n'y aucune raison pour distinguer "les" France d'avant 39 de celles de 46 et de 58.

D'accord avec toi, et donc, en quoi le fait que la RFA soit différente du 3ème Reich, il y a juste 10 ans d'écarts, mais c'est quasi le même pays.

Pour les deux dernière, c'est justement le point important.
Si on considère que le NEF n'existe pas, l'Allemagne se retrouve a devoir payer ce qu'elle a "voler" à la France.
Et autant, je peux comprendre que la France abandonne les frais de réparations de guerre du par l'Allemagne en échange du plan Marshall, autant les sommes prises par les allemands sur le dos du NEF devrait être rembourser par la RFA, que cela se fasse sur 50 ou 100 ans, cela peut être sujet a un accord mais je vois mal les hommes politiques français accepter que les allemands s'en sorte encore plus sans ennuie après avoir piller un paquet de pays dont la France.
OTL, l'Allemagne a dus payer des frais de réparation à Israel, FTL, l'Allemagne pourrait aussi avoir à payer des frais de dédommagement pour les familles françaises massacrée et les entreprises pillés.
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Imberator



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MessagePosté le: Mar Mar 19, 2019 19:44    Sujet du message: Répondre en citant

solarien a écrit:
OTL, l'Allemagne a dus payer des frais de réparation à Israel, FTL, l'Allemagne pourrait aussi avoir à payer des frais de dédommagement pour les familles françaises massacrée et les entreprises pillés.

Là c'est osé ! Compare ce qui est comparable.

Et puis pense qu'il n'y aura pas que la France à décider comme on te l'as déjà expliqué (car on se souvient que faire raquer l'Allemagne d'après-guerre est un de tes dadas...) : Si les Français veulent à tout prix faire payer les Allemands, les Américains pourraient fort bien les exclure du plan Marshall.


Ne te trompe pas d'objectif après 45. Légitime ou pas, l'important n'est en aucun cas d'étrangler l'Allemagne (même en étalant les payements sur 50, 100 ou 1000 ans !!!) mais bien de l'ancrer dans le camp occidental dans le cadre de la Guerre Froide.


Et il y a les précédents qui ont prouvé que faire payer les vaincus crée inévitablement du ressentiment, ressentiment politiquement dangereux.

Essai de construire une Europe centrée sur un couple franco-allemand dont l'un des deux membre doit verser des indemnités à l'autre, soit fortes sur une brève période, soit faibles pendant une éternité ou presque, mais dans tous les cas humiliantes et douloureuses. Surtout que si la France fait casquer la RFA, d'autres pays européens voudront inévitablement en faire autant.
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requesens



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MessagePosté le: Mar Mar 19, 2019 19:52    Sujet du message: Répondre en citant

Imberator a écrit:
[
Légitime ou pas, l'important n'est en aucun cas d'étrangler l'Allemagne (même en étalant les payements sur 50, 100 ou 1000 ans !!!) mais bien de l'ancrer dans le camp occidental dans le cadre de la Guerre Froide.


Tout à fait d'accord, il faut Avant tout ancrer l'Allemagne à l'ouest.
Mais l'Allemagne malgré tout a payé au travers de l'occupation de la Sarre et de l'exploitation de son charbon, de l'utilisation de sa technologie militaire et même si c'est moralement peu justifiable par le travail des prisonniers de guerre
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Imberator



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MessagePosté le: Mar Mar 19, 2019 20:01    Sujet du message: Répondre en citant

requesens a écrit:
Imberator a écrit:
[
Légitime ou pas, l'important n'est en aucun cas d'étrangler l'Allemagne (même en étalant les payements sur 50, 100 ou 1000 ans !!!) mais bien de l'ancrer dans le camp occidental dans le cadre de la Guerre Froide.

Tout à fait d'accord, il faut Avant tout ancrer l'Allemagne à l'ouest.
Mais l'Allemagne malgré tout a payé au travers de l'occupation de la Sarre et de l'exploitation de son charbon, de l'utilisation de sa technologie militaire et même si c'est moralement peu justifiable par le travail des prisonniers de guerre

Et on ne peut espérer en tirer plus sinon marginalement. Une paire d'années d'occupation/exploitation de la Sarre en plus par exemple, mais là aussi cela risquerait de repousser d'autant la construction européenne (en repoussant les accords de Paris et de Luxembourg).
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solarien



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MessagePosté le: Mar Mar 19, 2019 22:13    Sujet du message: Répondre en citant

Désolé, la comparaison était surement trop forte.

Mais je tiens à faire remarquer une chose, je sépare les frais de réparations de guerre, des frais de remboursement de l'Allemagne envers les entreprises françaises et l'état français.

Je considère que les frais de réparations de guerres seront annulés a partir du moment ou la France accepte le plan Marshall, ensuite, on peux considérer que l'exploitation du charbon de la Sarre, et du travail des prisonniers de guerre comme un début de réparation de guerre, en gros, tant que le plan Marshall n'est pas actifs, les français compensent, et puis, c'est aussi un moyen de rétablir l'équilibre vis à vis des prisonniers français qui ont travailler pendant 4 ans pour l'économie allemandes.
C'est un premier point.

Ensuite, il y a le cas des entreprises qui ont travailler pour les allemands, qui ont reçu des commandes d'industriels et de l'état allemands, qui ont fait leur travail mais qui' n'ont jamais été payer, normalement, les entreprises allemandes et l'état allemands devrait les dédommagés ou rendre les produits.
Enfin, il y a l'argent que l'état allemands a emprunté de force au NEF, et là aussi, c'est normal que l'état allemand rembourse ses dettes.
Et je précise, cela n'est pas dus a des frais de guerre mais des accords entre états.
Et dans le droit français, quand on emprunte, on se doit de rembourser, sauf situation exceptionnel, et après jugement du tribunal.
Donc la, soit l'Allemagne doit rembourser ses dettes vis à vis de la France, soit les USA "force" la France a annuler ses dettes mais cela veux aussi dire que la France peux demander au USA d'annuler les dettes issues de la WWII.
Lorsque 2 cas sont identiques, on ne peux pas valider l'un et refuser l'autre, surtout que cette situation pourrait non pas plonger l'Allemagne dans le camp soviétique mais la France dans le camps soviétique et la, le danger serait encore plus grand.
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Imberator



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MessagePosté le: Mer Mar 20, 2019 07:23    Sujet du message: Répondre en citant

Continue à te bercer de tes douces illusions. L'Allemagne ne paiera pas !


solarien a écrit:
Désolé, la comparaison était surement trop forte.

Oui ! Entre vol et génocide il y a une nuance certaine.


solarien a écrit:
Mais je tiens à faire remarquer une chose, je sépare les frais de réparations de guerre, des frais de remboursement de l'Allemagne envers les entreprises françaises et l'état français.

Je considère que les frais de réparations de guerres seront annulés a partir du moment ou la France accepte le plan Marshall,...

Tu peux tourner le problème dans tous les sens en usant des meilleurs arguments comptables et juridiques, tu passes à côté de l'essentiel à savoir que le problème est politique.

Avec la Guerre Froide qui commence, on ne laissera pas l'Allemagne subir vexations et prélèvements, même justifiés, au risque de menacer la cohésion du tout nouveau camp occidental.

Si les Français ronchonnent, ils obtiendront sans doute un peu plus du plan Marshall. Mais c'est tout.


solarien a écrit:
...ensuite, on peux considérer que l'exploitation du charbon de la Sarre, et du travail des prisonniers de guerre comme un début de réparation de guerre, en gros, tant que le plan Marshall n'est pas actifs, les français compensent,

Si tu révises un peu ton Histoire, tu constateras que c'est précisément ce qui a été fait OTL. Mais l'on ne peut indéfiniment exploiter la Sarre sans se refaire un ennemi de l'Allemagne. Pareillement on ne peut imposer un travail forcé aux prisonniers de guerres allemands plus que nous ne le fîmes historiquement retardant d'autant la contribution de ces hommes à la reconstruction de leur pays.


solarien a écrit:
c'est aussi un moyen de rétablir l'équilibre vis à vis des prisonniers français qui ont travailler pendant 4 ans pour l'économie allemandes.

Cela n'en est pas moins discutable du point de vue des conventions internationales. Sans compter qu'ici il ne s’agit pas de comptabilité de cours d'école.


solarien a écrit:
Ensuite, il y a le cas des entreprises qui ont travailler pour les allemands, qui ont reçu des commandes d'industriels et de l'état allemands, qui ont fait leur travail mais qui' n'ont jamais été payer, normalement, les entreprises allemandes et l'état allemands devrait les dédommagés ou rendre les produits.
Enfin, il y a l'argent que l'état allemands a emprunté de force au NEF, et là aussi, c'est normal que l'état allemand rembourse ses dettes.
Et je précise, cela n'est pas dus a des frais de guerre mais des accords entre états.

Tu tournes en rond de façon stérile. Peu importe les causes, natures et coupables des dettes et autres "prélèvements" allemands :

1 l'Allemagne n'a pas les moyens dans l'immédiat après-guerre de payer des réparations de cette nature à la France sans se ruiner, et, s'y essayait-elle quand même, il lui faudrait immanquablement rembourser également tous les autres pays lésés pendant la guerre.

2 Les USA ne laisseront EN AUCUN CAS, rentre-toi le dans la tête, les Français, mais par extension tous les Européens, se venger des Allemands en leur faisant rendre gorge au risque de répéter les inimitiés de l'entre deux guerres avec les conséquences néfastes que cela engendrerait inévitablement.


solarien a écrit:
Et dans le droit français, quand on emprunte, on se doit de rembourser, sauf situation exceptionnel, et après jugement du tribunal.

Alors là c'est d'une naïveté digne de la maternelle que je ne relèverait même pas.

Je préciserai juste que le droit français ici on s'en tape complètement. Le droit international on s’assiéra dessus, et on fera, comme toujours, en fonction des rapports de forces politiques.


solarien a écrit:
Donc la, soit l'Allemagne doit rembourser ses dettes vis à vis de la France, soit les USA "force" la France a annuler ses dettes mais cela veux aussi dire que la France peux demander au USA d'annuler les dettes issues de la WWII. Lorsque 2 cas sont identiques, on ne peux pas valider l'un et refuser l'autre, surtout que cette situation pourrait non pas plonger l'Allemagne dans le camp soviétique mais la France dans le camps soviétique et la, le danger serait encore plus grand.

Alors là tu délires en plein !

Bien sûr qu'on peut valider l'un et refuser l'autre quand on tient les cordons de toutes les bourses et qu'on est la première puissance mondiale. Et évidemment que les Français et leurs gouvernants dans leur grande majorité (coco exceptés of course) préfèreront avaler une couleuvre américaine de cet ampleur, comme historiquement ils le firent, que se placer docilement et de bon cœur sous la douce, juste et bienveillante protection stalinienne.


Non sérieux, je comprends que ton sens de la justice te pousse à trouver un moyen pour faire payer à l'Allemagne ses méfaits, mais la politique l'emportera toujours sur la morale, le droit ou la colère.

On ne fera pas raquer les Allemands plus qu'OTL, ou si peu, pas plus qu'on ne punira l'Axe pour ses entreprises agressives par des annexions d'un autre age (une autre de tes marottes sans doute motivée par le même sentiment d'injustice).
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Archibald



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MessagePosté le: Mer Mar 20, 2019 07:34    Sujet du message: Répondre en citant

Ils sont revenus... en tournée pour votre plaisir sur le site FFO... exclusivité "La France continue la guerre"


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"Weygand c'est un mur, Gamelin un édredon" (Daladier)
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loic
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MessagePosté le: Mer Mar 20, 2019 17:22    Sujet du message: Répondre en citant

Sujet séparé
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En principe (moi) ...
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solarien



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MessagePosté le: Mer Mar 20, 2019 19:13    Sujet du message: Répondre en citant

Merci Loic.

Bonne vanne Archibald.

imbérator, quand je te lis, j'ai l'impression de lire 1+1*3=6. Alors que 1+1*3=4.

Donc s'il te plait, avant de séparer et commenter mes phrases, lis les ensembles, tu verras que pas mal de choses peuvent être pris différemment.

Ensuite, oui, c'est un problème politique, et tu crois vraiment que les français accepteront d'être "sujet" des américains si ceux-ci leur impose des termes qui sont déjà limite OTL.


Imbérator a écrit:
Bien sûr qu'on peut valider l'un et refuser l'autre quand on tient les cordons de toutes les bourses et qu'on est la première puissance mondiale. Et évidemment que les Français et leurs gouvernants dans leur grande majorité (coco exceptés of course) préfèreront avaler une couleuvre américaine de cet ampleur, comme historiquement ils le firent, que se placer docilement et de bon cœur sous la douce, juste et bienveillante protection stalinienne.


Non sérieux, je comprends que ton sens de la justice te pousse à trouver un moyen pour faire payer à l'Allemagne ses méfaits, mais la politique l'emportera toujours sur la morale, le droit ou la colère.

On ne fera pas raquer les Allemands plus qu'OTL, ou si peu, pas plus qu'on ne punira l'Axe pour ses entreprises agressives par des annexions d'un autre age (une autre de tes marottes sans doute motivée par le même sentiment d'injustice).


Dans la FTL, les britanniques et les français luttent déjà contre l'emprise économique américaine aggressive, je les vois mal lutter d'un coté et s'écraser de l'autre.
Oui la politique l'emportera sur la Morale et donc pourquoi seul les USA pourrait l'utiliser, pourquoi les hommes politiques français ne ferait pas du chantages à l'alliance communiste, OTL, De Gaulle est bien allée en URSS durant la guerre froide, et a bien quitter l'OTAN en 1960, en pleine guerre froide ???

Pour les annexions, si je me rappelle bien, il avait plus ou moins été décidé qu'il y aurait surement des ajustement de frontières au profit des français.
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requesens



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MessagePosté le: Mer Mar 20, 2019 20:30    Sujet du message: Répondre en citant

solarien a écrit:


Ensuite, il y a le cas des entreprises qui ont travailler pour les allemands, qui ont reçu des commandes d'industriels et de l'état allemands, qui ont fait leur travail mais qui' n'ont jamais été payer, normalement, les entreprises allemandes et l'état allemands devrait les dédommagés ou rendre les produits.
Enfin, il y a l'argent que l'état allemands a emprunté de force au NEF, et là aussi, c'est normal que l'état allemand rembourse ses dettes.
Et je précise, cela n'est pas dus a des frais de guerre mais des accords entre états.
Et dans le droit français, quand on emprunte, on se doit de rembourser, sauf situation exceptionnel, et après jugement du tribunal.
Donc la, soit l'Allemagne doit rembourser ses dettes vis à vis de la France, soit les USA "force" la France a annuler ses dettes mais cela veux aussi dire que la France peux demander au USA d'annuler les dettes issues de la WWII.
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Me permettez-vous de transformer votre duo momentanement en trio?.
-A ma connaissance les entreprises françaises ont ete payees puisque les operations commerciales etaient reglees par la Banque de France.
Relisez mes textes, il y avait un accord de clearing entre les 2 banques centrales ( Banque de France et Reichbank ). Ceci etant dit cette derniere ne paya pas les 8.5 milliards de marks quelle devait a son homologue française pas plus que les 22 autres milliards quelle devait aux autres banques centrales.
-Je ne connais pas non plus de prêt forcé entre les 2 pays. Les 400 millions de FF journaliers payés par la France n'etaient pas empruntés, ils se situent dans le cadre certes flou mais legal de la convention d'armistice
-Pour finir imaginer la France rallier le camp sovietique me semble...illusoire, et encore je pratique l'understatement
Very Happy
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