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1940 - La France continue la guerre
 
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la politique économique de Vichy 1940-1944
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loic
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Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 5652
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MessagePosté le: Sam Mar 23, 2019 10:17    Sujet du message: Répondre en citant

Et De Gaulle a de mémoire insisté pour que la France rembourse avec son propre or, l'or spolié.
Mais ceci nous éloigne du sujet.
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On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
En principe (moi) ...
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ChtiJef



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Messages: 445
Localisation: Du côté de Clochemerle

MessagePosté le: Sam Mar 23, 2019 11:44    Sujet du message: Répondre en citant

Sur la "sénilité" de Pétain, tombe ce matin sur l'article suivant : https://www.nouvelobs.com/histoire/20190322.OBS2273/petain-malade-d-alzheimer-des-le-debut-du-regime-de-vichy-c-est-la-these-d-un-geriatre.html

Les exemples cités sont assez troublants :
Citation:
Albert Chichery, ministre de l'Agriculture jusqu'en juillet 1940, écrit : "Le maréchal est bien 3-4 heures par jour [...] mais quand il est fatigué, surtout le soir, on peut lui faire signer ce que l'on veut sans qu'il s'en rende compte."
"Pierre-Étienne Flandin, vice-président du Conseil rapporte des épisodes de perte de mémoire et son manque de résistance aux sollicitations. Le 15 avril 1942, il ne cesse de demander à quelle heure Laval doit venir, oubliant à mesure les réponses précédentes ; quelques jours plus tard, le 24 avril, il ne se rappelle plus du dernier discours de Darlan alors qu’il l’a lu la veille."
"Les témoignages pour l’année 1940 sont nombreux et consternants, même si certains ont rapporté des moments de grande acuité d’esprit. Son officier d’ordonnance, le capitaine Bonhomme, qui lui voue une grande admiration, reconnaît dans une conversation privée 'qu’il est très, très vieux, que sa pensée n’embraye plus sur l’action'. Lors de la séance du 20 mai 1940, Paul Reynaud rapporte qu’il tient des propos d’un autre âge : il regrette l’absence de pigeons voyageurs pour compenser la mauvaise transmission des renseignements par la radio. A posteriori ceci a été pris pour une boutade, mais les circonstances ne s’y prêtaient guère et c’était plutôt la manifestation d’un trouble du jugement."
"Le 26 octobre 1941, Pétain, qui envisage de nommer
Charles Rist ambassadeur à Washington, lui montre
une série d’images d’Épinal faites en son hommage. (…) Charles
Rist est très critique sur l’entourage du Maréchal : 'Il est encore
le seul élément qui ne soit pas plié, seulement l’esprit
n’est plus, il oublie les choses récentes, il ne rapproche plus
les faits pour en tirer des conclusions'".
"Marcel Déat signale dans son journal le 24 janvier 1941 'de longues heures d’absence... certains jours la situation devient tragique.'"
"Le 19 juin 1940, il ne reconnaît pas le ministre espagnol des Affaires étrangères, le colonel Beigbeder, qu’il a rencontré au moins 10 fois pour la signature d’un traité commercial franco-espagnol quelques semaines auparavant. À Vichy, il déjeune et parle pendant une heure et demie avec un visiteur et quelques heures plus tard, il le croise et se le fait présenter comme s’il ne l’avait jamais vu."
"René Gillouin, conseiller du Maréchal jusqu’au 18 avril 1942 écrit que 'le malheureux Maréchal était l’objet et la victime d’un véritable détournement de vieillard. On lui cachait la vérité sous prétexte de le ménager ou bien on le trompait effrontément'".


Etant donné que, je l'admets volontiers, c'est un peu hors-sujet, il appartiendra à Loic de décider si cela vaut l'ouverture d'un nouveau fil de discussions...
Rolling Eyes Rolling Eyes
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ChtiJef



Inscrit le: 04 Mai 2014
Messages: 445
Localisation: Du côté de Clochemerle

MessagePosté le: Sam Mar 23, 2019 12:05    Sujet du message: Répondre en citant

Pou en revenir au sujet, on peut poser la question autrement : compte tenu de la voracité nazie, Vichy pouvait-il avoir une politique économique ?

Il y a d'abord les clauses exorbitantes de l'armistice dont j'ai dit pourquoi elles ont été acceptées sans discussion.
Il y ensuite les réquisitions, prélèvements, taxations et autres vexations imposées par l'occupant, soit au plan local, soit par le(s) Militärbefehlshaber (le Nord-PdC dépend de celui de Bruxelles)
Après, il y a les acquisitions, en toute légalité, faites par les soldats ou par les repréesntants de la foultitude d'organsimes "civils" opérant en France, qui ne leur coûtent en fait pas un sou, le Reich ayant decrété la parité du franc avec le mark et en plus, avec ce que Vichy verse chaque jour au itre des "frais d'occupation", ils paient en fait avec notre argent.
Et enfin, en sous-main, il y a le marché noir, qui profite largement aux Allemands (et ne coûte rien, voir ci-dessus)

Comment réussir à gérer tout çà et en plus à s'occuper de l'économie du pays ?
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Archibald



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MessagePosté le: Sam Mar 23, 2019 17:04    Sujet du message: Répondre en citant

Sénile, sénile, c'est quand on est 100% coupé de la réalité, comme la démence de type Alzheimer. Jene pense pas que Pétain ce fut à ce point là, simplement que le vieux schnock né en 1856 est âgé de 85 ans à l'époque et que ça fait beaucoup voire exceptionnel pour l'époque... pas étonnant qu'il est eu des trous de mémoire ou des absences.
85 ans aujourd'hui c'est déjà pas du gâteau (voyez Jacques Chirac le malheureux) mais en 1940-41 c'est comme 105 ans aujourd'hui.

Le vrai problème n'est pas été qu'il fut sénile ou pas, mais plus simplement - qu'est ce qu'il foutait encore à de si hautes responsabilités à son grand âge ?

Un whatif intéressant serait "et si Pétain était mort, comme Foch et Clémenceau, autour de 1930 ?"
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« Je ne crois pas que les Allemands aient jamais l’idée d’attaquer dans la région de Sedan. » Huntziger, 7/05/1940.

"Weygand c'est un mur, Gamelin un édredon" (Daladier)
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JPBWEB



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MessagePosté le: Sam Mar 23, 2019 18:14    Sujet du message: Répondre en citant

N'est-il pas douteux qu'un vieillard a l'esprit délabré des 1940 comme on nous le dépeint (et comme écrivait François Cavanna a propos d'un personnage biblique 'que les ecureuils du grand âge avaient grignoté les noisettes de l'intelligence') ait été capable de fomenter et mener à bien sans coup férir un véritable putsch?
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Konrad Adenauer
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DMZ



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MessagePosté le: Sam Mar 23, 2019 19:29    Sujet du message: Répondre en citant

Les témoignages cités par ChtiJef font plus penser à une perte de la mémoire immédiate qu'à une dégénérescence de type Alzheimer ou autre. Dans ce cas, la capacité de réflexion n'est pas atteinte, on n'enregistre tout simplement plus. Ça peut survenir assez brutalement. Ça aurait pu être le POD car il semble que ça se soit déclaré mi 1940 (le témoignage du 19 juin) ; imaginez si ça arrive trois mois plus tôt, Pétain est incapable de se souvenir de ce qui a été dit ou décidé deux heures auparavant et ne peut plus servir de fédérateurs aux tenants de l'arrêt des combats. Y a-t-il un autre personnage de cette stature contre Reynaud et De Gaulle ?
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demolitiondan



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MessagePosté le: Sam Mar 23, 2019 19:40    Sujet du message: Répondre en citant

De fédérateur non ? Ayant la stature pour prouver leur autorité : plein dans l'AdT. Tout le cercle des weygandistes en fait.
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Quand la vérité n’ose pas aller toute nue, la robe qui l’habille le mieux est encore l’humour &
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DMZ



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MessagePosté le: Sam Mar 23, 2019 19:46    Sujet du message: Répondre en citant

Oui mais suffisamment proche du pouvoir pour interférer avec ses décisions, voire le prendre ?

Mais on s'éloigne encore du sujet, il faudrait peut-être en créer un.
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ChtiJef



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MessagePosté le: Sam Mar 23, 2019 19:47    Sujet du message: Répondre en citant

DMZ a écrit:
Ça aurait pu être le POD car il semble que ça se soit déclaré mi 1940 (le témoignage du 19 juin) ; imaginez si ça arrive trois mois plus tôt, Pétain est incapable de se souvenir de ce qui a été dit ou décidé deux heures auparavant et ne peut plus servir de fédérateurs aux tenants de l'arrêt des combats. Y a-t-il un autre personnage de cette stature contre Reynaud et De Gaulle ?

Super ! A Cangé, Pétain se met à dérailler en plein Conseil des ministres, au point que ses plus fervents supporteurs membres du gouvernement (et capitulards de première !) se trouvent réduits au silence ! D'autant que vu les récents antécédents... Un peu plus crédible que le scénario retenu FTL ?
Plus besoin d'arrestation, le Vieux Décombre est complèment ailleurs et personne ne l'écoute ni ne l'entend...
Joli POD Very Happy

Les réactions confirment ce que je pensais… Loic ???
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Casus Frankie
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MessagePosté le: Sam Mar 23, 2019 20:26    Sujet du message: Répondre en citant

J'ai personnellement discuté du "cas" Pétain avec un spécialiste. Nous avons choisi une possibilité vraisemblable.
Un basculement au mois de mars (par exemple) aurait été possible, comme pas mal d'autres.
Notre choix s'est porté sur un accident favorisé par une violente contrariété.
La "suppression" de Pétain avant le 10 Mai 40 est évidemment un PoD intéressant, mais encore faut-il renforcer la résolution de Reynaud. Faute de quoi, on risque d'avoir un Vichy sans Pétain - un politique capitulard quelconque prend le pouvoir, mais dans le cadre de la Troisième.
Laquelle Troisième se retrouve vite tiraillée entre les exigences du Reich (du genre "livrez-nous les Juifs", "fabriquez-nous des armes", "l'Alsace c'est à nous") et sa nature démocratique.
La dictature vichyste n'étant pas mise en place, chute du gouvernement, conduisant, soit à la prise du pouvoir de façon pas du tout légale par un Weygand, soit à la mise en place d'un gouvernement "résistant"… bientôt mis à bas par la Wehrmacht, mais alors toutes les colonies et la flotte repassent logiquement du côté anglais.
Comme d'habitude, les possibilités de PoD sont infinies.
Nous avons choisi, je crois, celle qui valorisait la volonté politique.
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Casus Frankie

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DMZ



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MessagePosté le: Sam Mar 23, 2019 23:03    Sujet du message: Répondre en citant

Casus Frankie a écrit:
Comme d'habitude, les possibilités de PoD sont infinies.
Nous avons choisi, je crois, celle qui valorisait la volonté politique.

C'est clairement la plus intéressante des divergences car c'est celle qui met les responsables (passés, présents et à venir) devant leurs responsabilités.

Les autres divergences "techniques" peuvent aussi montrer qu'un autre destin était possible mais laissent en effet la volonté sur le côté.
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Archibald



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MessagePosté le: Dim Mar 24, 2019 14:32    Sujet du message: Répondre en citant

J'ai trouvé la "sortie" de Pétain de la FTL plutôt bien faite. C'est vrai que son AVC lui épargne la honte, il ne s'en remet jamais et meurt en novembre sans vraiment réaliser ce qu'est le NEF... en FTL un whatif serait "et si Pétain avait vécu pour diriger le NEF" ?
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Casus Frankie
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MessagePosté le: Dim Mar 24, 2019 14:40    Sujet du message: Répondre en citant

Hypothèse exclue.
Si Pétain avait eu une chance de s'en tirer, il aurait été Déménagé sur son lit d'hôpital.
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Casus Frankie

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MessagePosté le: Dim Mar 24, 2019 19:10    Sujet du message: Répondre en citant

autant pour moi, et il meurt le 7 septembre (Novembre c'est son transfert a Verdun avec ses chers poilus - encore réclamé par certains OTL aujourd'hui, mais catégoriquement refusé - il restera sur son île encore longtemps).

Imaginez le bazar, si on l'emmène en AFN et qu'il se réveille...

Reynaud, blasé "on fait quoi, on le met sur un radeau direction Toulon ? On met Gamelin aussi ?"
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Archibald



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MessagePosté le: Dim Mar 24, 2019 20:14    Sujet du message: Répondre en citant

je viens de penser a quelque chose... OTL le symbole du fiasco et de la misère de la IIIème République et de l'armée, post-1940, fut le chateau d'Itter.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Ch%C3%A2teau_d%27Itter

Ou fut emprisonné le "gratin" de la France d'avant guerre - les Reynauds et autres. Qui passèrent leurs temps à écrire des mémoires de complaisances pour l'après-guerre en vu de se dédouaner, tout en se bouffant le nez sur des querelles politiques bien dérisoires (surtout à côté de ce qui se passait a Buchenwald non loin de là, et dont ils ignoraient tout).

Pas d'Itter FTL bien evidemment, du moins pour les parlementaires. Par contre on l'équivalent pour les vieilles badernes: le saharage, aussi appelé Waterloo des étoiles. Je pense à Gamelin surtout, mais il doit y en avoir d'autres.

On les mets ensemble et on les fait argumenter (pathétiquement) sur la branlée de 1940 ?
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