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1940 - La France continue la guerre
 
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la politique économique de Vichy 1940-1944
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JPBWEB



Inscrit le: 26 Mar 2010
Messages: 1847
Localisation: Kuala Lumpur

MessagePosté le: Jeu Mar 21, 2019 09:24    Sujet du message: Répondre en citant

Imberator a écrit:

Mais Pétain et consort ont un siècle de retard.


Pétain était un fossile, et un danger pour la France, qui n'aurait jamais dû être admis a graviter a portée du pouvoir. Mais les autres? Ils n'avaient pas même l'excuse de la sénilité.
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requesens



Inscrit le: 11 Sep 2018
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MessagePosté le: Jeu Mar 21, 2019 09:31    Sujet du message: Répondre en citant

ChtiJef a écrit:

La France a été une très bonne vache à lait pour les nazis, et c'était bien leur intention.

Mais ils ont d'autant plus facilement imposé leur volonté qu'initialement, les conditions draconiennes et même plus, de l'armistice, sont acceptées sans même être vraiment discutées, parce qu'on les croient temporaires, et, pire !, qu'on croit encore avoir affaire à des Bismarck.

Ensuite, comme je l'ai dit, Vichy se fait mener par le bout du nez parce qu'il cherche désespérément à alléger le fardeau qu'il s'est lui-même imposé et prend pour argent comptant le moindre mot encourageant ses rêves.

Par ailleurs, je n'ignore pas que l'occupant ne se gêne pas pour, en plus des obligations de l'armistice, en rajouter une couche selon ses humeurs...


Globalement d'accord avec ce qui vient d'être dit mais il manque une dimensión ideologique qu'il ne faut pas meconnaitre.
A Vichy l'on est anti-communiste toujours et anti-parlementaire souvent. Apres Juin 1940 ils croient en une guerre courte gagnée par l'Allemagne
(un 1871 bis), vainqueur dont ils se sentent ideologiquement proche et qui leur permettra de reformer une France corrompue par les "juifs, les francs-maçons, la finance internationale, la City,Wall Street, les meteques".....etc, etc...Comme le disait Pucheu faire naitre un "ordre Nouveau" et faire partie de la "Nouvelle Europe".
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DMZ



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Messages: 795
Localisation: France

MessagePosté le: Jeu Mar 21, 2019 09:45    Sujet du message: Répondre en citant

JPBWEB a écrit:
Imberator a écrit:

Mais Pétain et consort ont un siècle de retard.


Pétain était un fossile, et un danger pour la France, qui n'aurait jamais dû être admis a graviter a portée du pouvoir. Mais les autres? Ils n'avaient pas même l'excuse de la sénilité.

Pas tant fossile que ça car l'antiparlementarisme était de bon ton dans nombre de milieux, à commencer par l'armée. Il y avait aussi beaucoup de tenant d'un régime "autoritaire", sans forcément aller jusqu'à la fin de la République, et l'anticommunisme fédérait beaucoup de gens qui ne se serait peut-être pas parlé autrement.

Comme le dit requesens, les partisans d'un Ordre nouveau étaient nombreux.

Et Pétain n'était pas du tout sénile, il n'avait pas plus d'excuse que les autres.
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JPBWEB



Inscrit le: 26 Mar 2010
Messages: 1847
Localisation: Kuala Lumpur

MessagePosté le: Jeu Mar 21, 2019 10:53    Sujet du message: Répondre en citant

DMZ a écrit:

Pas tant fossile que ça car l'antiparlementarisme était de bon ton dans nombre de milieux, à commencer par l'armée. Il y avait aussi beaucoup de tenant d'un régime "autoritaire", sans forcément aller jusqu'à la fin de la République, et l'anticommunisme fédérait beaucoup de gens qui ne se serait peut-être pas parlé autrement. Comme le dit requesens, les partisans d'un Ordre nouveau étaient nombreux. Et Pétain n'était pas du tout sénile, il n'avait pas plus d'excuse que les autres.


Pétain n’était pas sénile, bien d’accord, et il a trahi la Republique en toute connaissance de cause. Il meritait donc sa condamantion a mort.

Pour les autres, leur antiparlementarisme et anticommunisme est patent, mais ça n’exonère pas de l’incroyable naïveté d’avoir pactisé avec Hitler. Même le plus à droite des proto-fascistes devait se rendre compte que la puissance de l’Allemagne n’était que le reflet de la faiblesse de la France, et que la guerre n’était pas gagnée, ne pouvait pas être gagnée, pour des raisons économiques et géopolitiques que nous avons longuement évoquées.

Le précèdent de 1870 est fallacieux. A l’époque, la France était seule, sans alliés et sans empire. Elle disposait d’une marine très puissante, mais évidemment inutile pour contrer les Prussiens à Sedan. La poursuite de la guerre était possible, et on peut se demander combien de temps les Allemands auraient pu poursuivre leur effort. Et quid des autres puissances européennes, particulièrement l’Angleterre ? Du reste, les années 1871-1914 ont été très douloureuses pour la France, qui ressentait péniblement la perte de l’Alsace-Lorraine, et qui a subi une relative éclipse internationale du fait de sa défaite. Tout bien pesé, même avec Bismarck en face, ce n’était pas un modèle enthousiasmant pour une sortie de crise franco-allemande. Alors avec Hitler aux commandes…
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requesens



Inscrit le: 11 Sep 2018
Messages: 748

MessagePosté le: Jeu Mar 21, 2019 11:46    Sujet du message: Répondre en citant

JPBWEB a écrit:


Pétain n’était pas sénile, bien d’accord, et il a trahi la Republique en toute connaissance de cause. Il meritait donc sa condamantion a mort.

Pour les autres, leur antiparlementarisme et anticommunisme est patent, mais ça n’exonère pas de l’incroyable naïveté d’avoir pactisé avec Hitler. Même le plus à droite des proto-fascistes devait se rendre compte que la puissance de l’Allemagne n’était que le reflet de la faiblesse de la France, et que la guerre n’était pas gagnée, ne pouvait pas être gagnée, pour des raisons économiques et géopolitiques que nous avons longuement évoquées.


Effectivement etait agé mais en 1940 n'etait pas aboslument pas senile, il etait entouré de personnes qui par pacifisme, anti-communisme, anti-parlementarisme ou souhaitant la disparition de la republique ( "la gueuse") ont trahi leur pays.
j'ajouterai que pour certains militaires ce fut aussi une façon de se dedouaner, "nous avons pris une raclée mais c'est la faute du Front populaire. Nous avions bien dit qu'il ne fallait pas declarer la guerre".
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Imberator



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MessagePosté le: Jeu Mar 21, 2019 18:01    Sujet du message: Répondre en citant

JPBWEB a écrit:
Du reste, les années 1871-1914 ont été très douloureuses pour la France, qui ressentait péniblement la perte de l’Alsace-Lorraine, et qui a subi une relative éclipse internationale du fait de sa défaite.

Oui et non.

Les réparations à l'Allemagne ont été réglées en seulement 5 ans suite à quoi la France à pu se constituer un empire et à connu un développement économique incontestable qui lui a permis de préparer la revanche.


Et d'ailleur il y à bien eu ensuite le traité de Versailles en 19 qui validait quelque part une telle politique.


JPBWEB a écrit:
Tout bien pesé, même avec Bismarck en face, ce n’était pas un modèle enthousiasmant pour une sortie de crise franco-allemande.

On peut effectivement le penser.

Mais là aussi pour l’intelligentsia française, mieux valait une paix critiquable avec Bismarck que laisser la Commune de Paris perdurer.


JPBWEB a écrit:
Alors avec Hitler aux commandes…

Mais précisément bien peu de gens avaient compris en juin 40 qu’Hitler ce n'était pas Bismarck mais plutôt Gengis khan (et encore ce serait insulter le mongol !)
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requesens



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MessagePosté le: Jeu Mar 21, 2019 18:29    Sujet du message: Répondre en citant

Imberator a écrit:

Mais là aussi pour l’intelligentsia française, mieux valait une paix critiquable avec Bismarck que laisser la Commune de Paris perdurer.

C'est la versión française du "better red than dead", la prime á la lacheté et au déshonneur. C'est ce qui c'est passé en 40, "better brown than dead"aurait-on pu dire
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JFF



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MessagePosté le: Jeu Mar 21, 2019 23:32    Sujet du message: Répondre en citant

Ce qu'on peut voir, tant en 1870 qu'en 1940, c'est la haine profonde de certains groupes sociaux (qui se sentent menacés dans leurs privilèges) envers le peuple français, les travailleurs, les pauvres, les "pue la sueur". Ces groupes sont prèts à toutes les bassesses, toutes les infamies, pour récupérer leurs prérogatives. Ils ne tolèrent le peuple que soumis et docile, travaillant et fermant sa gueule "Oui not' bon maitre, oui not' monsieur".

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requesens



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Messages: 748

MessagePosté le: Ven Mar 22, 2019 09:29    Sujet du message: Répondre en citant

JFF a écrit:
Ce qu'on peut voir, tant en 1870 qu'en 1940, c'est la haine profonde de certains groupes sociaux (qui se sentent menacés dans leurs privilèges) envers le peuple français, les travailleurs, les pauvres, les "pue la sueur". Ces groupes sont prèts à toutes les bassesses, toutes les infamies, pour récupérer leurs prérogatives. Ils ne tolèrent le peuple que soumis et docile, travaillant et fermant sa gueule "Oui not' bon maitre, oui not' monsieur".

JFF


1870, pour la Commune je presume?. Avec tout mon respect je ne sais pas si c'est un bon exemple. Ce fut un phenomene uniquement parisien, la province ne bougea pas ( un peu à Lyon ) et sur l'echiquier politique la gauche non revolutionnaire ne soutint pas le mouvement, quelqu'un comme Clemenceau ne fut jamais communard.
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loic
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MessagePosté le: Ven Mar 22, 2019 12:41    Sujet du message: Répondre en citant

Là aussi, restons dans le sujet
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On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
En principe (moi) ...
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Capu Rossu



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MessagePosté le: Ven Mar 22, 2019 18:37    Sujet du message: Répondre en citant

Bonsoir,

je ne vois pas où est le problème pour l'or belge et polonais.

Ils ont été évacués comme l'or de la Banque de France le 18 juin 1940 e se sont retrouvés au Sénégal.

La seule question qui se pose, c'est de savoir où leurs légitimes propriétaires vont vouloir le garder.

@+
Alain
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Archibald



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Messages: 2778

MessagePosté le: Ven Mar 22, 2019 19:06    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
Mais précisément bien peu de gens avaient compris en juin 40 qu’Hitler ce n'était pas Bismarck mais plutôt Gengis khan (et encore ce serait insulter le mongol !)


J'ai souvent pensé que 1870 avait joué dans 1940. "Bon ben on a qu'a faire comme en 1870 et dans six mois les allemands seront partis. Donnons leur ce qu'ils réclament et ils se barreront plus vite."
Pas de bol, la guerre est mondiale et c'est pas Bismarck ou des allemands ordinaires mais des nazis.
Bien sur je simplifie mais un gars comme Pétain né en 1856 avait 14 ans en 1870.

La Commune ne fut que parisienne certes, mais ce fut un sacré bordel dans la capitale durant trois mois ou plus. Ils avaient pris tout pleins de canons les insurgés, mais n'avaient pas les moyens de s'en servir... sinon les Versaillais auraient pris une bonne canonnade sur la tronche, et Paris avec. Et ce vieux salopard d'Adolphe Thiers aurait décampé la queue entre les... rouflaquettes.
Ni Mai 68 ni le 6 février 1934 n'ont été une telle menace sur la capitale, centre du pouvoir. C'était la plus grosse insurrection depuis 1848 ou les 3 glorieuses, voire La Révolution.

La République du 4 Septembre 1870 avait quand même deux sacrés problèmes sur le dos. Les prussiens et la commune ça fait beaucoup à gérer en 18 mois. Une insurrection dans la capitale plus le pays envahi et l'armée en miettes... rien que ça !
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"Au fond, comme chef de l'État, deux choses lui avaient manqué : qu'il fût un chef ; qu'il y eût un État" (De Gaulle à propos d'Albert Lebrun, 1944).
...
"La Meuse, ça ne m'intéresse pas" Gamelin à Corap, mars 1940.
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requesens



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MessagePosté le: Ven Mar 22, 2019 20:33    Sujet du message: Répondre en citant

Capu Rossu a écrit:
Bonsoir,

je ne vois pas où est le problème pour l'or belge et polonais.

Ils ont été évacués comme l'or de la Banque de France le 18 juin 1940 e se sont retrouvés au Sénégal.

La seule question qui se pose, c'est de savoir où leurs légitimes propriétaires vont vouloir le garder.

@+
Alain


Certes Capu mais ça c'est la partie 1 de l'histoire.
La Banque de France detient de l'or belge, polonais, luxembourgeois, letton, lituanien, norvégien et tchèque. Par mesure de securite il est entrepose au Senegal mais pas a Dakar. a 150 kms de là, à l'interieur des terres.
Tout ce complique quand les allemands demandent la restitution de cet or. La Banque de France rechigne et fait trainer mais le gouvernement souhaite arriver a un accord avec les allemands ( l'or belge contre une diminution des frais d'occupation et une reevaluation du FF). Je n'ai plus tous les episodes en tete mais apres des histoires rocambolesques, l'or revient en metropole et est remis a la Reichbank. Le formalisme adminsitratif a permis de suivre le parcours de ces lingots, ils furent fondus.
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DMZ



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MessagePosté le: Ven Mar 22, 2019 21:08    Sujet du message: Répondre en citant

Or Belge rapatrié par Air france, si je me souviens bien.

L'or fut fondu car les Suisses ne voulaient pas de paiement allemand par des lingots estampillés Banque de Belgique. Une fois fondu (c'est normal autour du Léman), ils ont fait semblant de ne pas savoir d'où venait cet or. Après guerre, la Belgique demandera la restitution mais les Suisses opposeront une fin de non recevoir avec ce même argument. (Tout ça de mémoire, à vérifier dans le détail).
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Archibald



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Messages: 2778

MessagePosté le: Sam Mar 23, 2019 08:12    Sujet du message: Répondre en citant

requesens a écrit:
Capu Rossu a écrit:
Bonsoir,

je ne vois pas où est le problème pour l'or belge et polonais.

Ils ont été évacués comme l'or de la Banque de France le 18 juin 1940 e se sont retrouvés au Sénégal.

La seule question qui se pose, c'est de savoir où leurs légitimes propriétaires vont vouloir le garder.

@+
Alain


Certes Capu mais ça c'est la partie 1 de l'histoire.
La Banque de France detient de l'or belge, polonais, luxembourgeois, letton, lituanien, norvégien et tchèque. Par mesure de securite il est entrepose au Senegal mais pas a Dakar. a 150 kms de là, à l'interieur des terres.
Tout ce complique quand les allemands demandent la restitution de cet or. La Banque de France rechigne et fait trainer mais le gouvernement souhaite arriver a un accord avec les allemands ( l'or belge contre une diminution des frais d'occupation et une reevaluation du FF). Je n'ai plus tous les episodes en tete mais apres des histoires rocambolesques, l'or revient en metropole et est remis a la Reichbank. Le formalisme adminsitratif a permis de suivre le parcours de ces lingots, ils furent fondus.


C'est complètement navrant... envoyer tout cet or dans un trou perdu du Sénégal et le faire rattraper par le bras pourri de Vichy... ça valait la peine !
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...
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