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1940 - La France continue la guerre
 
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Espagne : la France intervient en 1938
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solarien



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MessagePosté le: Dim Sep 15, 2019 16:53    Sujet du message: Espagne : la France intervient en 1938 Répondre en citant

I l'Effet papillon (26 Avril 1937 - été 1938)

- Le 26 Avril 1937, la légion Condor bombardement Guernica, à la demande du gouvernement nationaliste espagnol. On compte environ 2 500 à 3 000 victime civile.
la presse international se déchaine contre cette acte barbare, et en France, plusieurs journaux communistes mais aussi socialiste, et radicaux appelle a soutenir le gouvernement républicain.
Le gouvernement français relache l'embargo et plusieurs centaine de tonne d'équipement militaire et humanitaire sont envoyer au républicain.

- Durant le reste de l'année, l'embargo est plus ou moins respecté suivant les différents chef du gouvernement au pouvoir, mais la population est "passionné", chauffé a blanc par les combats se déroulant en Espagne.

- La bataille pour Téruel ( 15/12/37-01/03/38 ) est une défaite pour les républicains (20 000 morts environ 10 000 prisonniers et 25% de pertes matériels) mais les quelques surplus envoyé en 1937 par la France, on aussi infligés d'importantes pertes au nationaliste (20 000 morts et 45 000 blessés environ). Cependant, en ayant pris le contrôle de Teruel pendant plus de 6 semaines, le gouvernement a réussis à ramener les mouvement anarchistes et indépendantiste catalans sous l'autorité du gouvernement.

- Le tournant viendra en cette fin de printemps 1938, l'aviation nationaliste bombarde de Cerbère le 25 Mai (plusieurs blessés dont quelques graves) et d'Ax les Thermes le 05 Juin (aucune victime) . Les journalistes et photographes sur places seront choquées par les dégats et la photo de cette jeune fille, serrant sa peluche (possible ??) en pleurant au pied de sa mère gravement touché va faire le tour du monde.
Les journaux de gauche exigent une réaction, et une foule importante se rassemble devant Matignon pour demander des actes forts.

- Daladier fait quelque actes, augmentation du budget de l'aviation, installation d'escadre de chasse à la frontières et protestation auprès du gouvernement nationaliste ( vous verrez la prochaine fois ), mais la frontière reste fermé au exportations d'arme.

Lorsque la nouvelle de la protestation est révélé par les journaux, Daladier est obligé de démissionner (10-12 Juin 37) et Lebrun demande à Blum de former un nouveau gouvernement, celui-ci tente de nouveau de faire un gouvernement large en appelant les radicaux de droite (AD) mais ceux -ci refuse a quelque voix près. Cependant, un compromis est trouvé, Paul Reynaud, partisan de l'accord deviens président du conseil avec Blum comme vice président.

Partisan de la dévaluation, de la hausse d'impôt et d'un réarmement important, il dus cependant composer avec la ligne social de la SFIO et si la fin des 40H fut voter, passage au 41.5H, quelques mesures sociales furent mise en place pour compenser cela.
La frontière avec l'Espagne fut rouverte.

Malgré l'avis de quelques officiers, Franco lance une attaque pour couper le territoire républicains en deux, l'offensive d'Aragon commence le 01 Mai. Les premiers combats sont victorieux et l'armée nationaliste avance de plusieurs dizaine de kilomètres mais rapidement les républicains envoie des renforts, et l'offensive piétine au pied de Caspe et d'Alcaniz, au sud, les plaines d'Aragon permettent à la légion Condor d'intervenir plus rapidement sur le front mais les pertes des mois précédent et l'usure du matériel diminue son éfficacité et le front se stabilise à Los Santos et Albentosa. Les nationalistes réussiront à atteindre la Méditerranée, à la fin Juin 1938 entre Sagonte et Castellon. Mais les pertes furent lourde des deux cotés.

La j'ai besoin d'aide d'expert militaire. normalement, l'offensive nationaliste d'Aragon commence le 07 Mars et fini le 19 Avril, cependant les combats pour Teruel dure jusqu'au 01 mars et comme les républicains ont moins de pertes et les nationaliste plus de pertes, de combien de semaines voir mois je peux retarder l'offensive pour paraitre crédible, ou si l'offensive est lancé, combien de jours, semaines en plus peut elle durer.
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requesens



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MessagePosté le: Dim Sep 15, 2019 19:08    Sujet du message: Re: La France intervient en 1938 Répondre en citant

@Solarien

Quelques commentaires:
- Cependant, en ayant pris le contrôle de Teruel pendant plus de 6 semaines, le gouvernement a réussis à ramener les mouvement anarchistes et indépendantiste catalans sous l'autorité du gouvernement.

Pas vraiment, la mise au pas du POUM et des anarchistes se deroula en Mai 1937

-l'offensive nationaliste d'Aragon commence le 07 Mars et fini le 19 Avril, cependant les combats pour Teruel dure jusqu'au 01 mars et comme les républicains ont moins de pertes et les nationaliste plus de pertes, de combien de semaines voir mois je peux retarder l'offensive pour paraitre crédible, ou si l'offensive est lancé, combien de jours, semaines en plus peut elle dure

OTL, Franco enchaina pratiquement la fin de la bataille de Teruel et l'offensive sur l'Aragon ( fin 02 et debut 03). Les nationalistes profiterent de leur superiorite materielle pour enfoncer les lignes republicaines.
Dans ton cas de figure, les nationalistes perdent du monde et du materiel, il est assez probable qu'il sera difficile pour eux d'enchainer les deux mouvements.
Toujours OTL, il faut 3 mois aux republicains pour reconstituer leurs forces après l'Aragon et attaquer sur l'Ebre. Ceci etant dit, il faut evaluer les renforts materiels de ta TL, combien de chars, de canons, d'avions..etc...en plus pour la republique? l'offensive sur l'Ebre sera possible car les republicains recevront de nouvelles armes qui permettront de reequiper les troupes.
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solarien



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MessagePosté le: Dim Sep 15, 2019 19:24    Sujet du message: Répondre en citant

requesens a écrit:
Pas vraiment, la mise au pas du POUM et des anarchistes se déroula en Mai 1937


je savais pas qu'il avait mis le POUM et les anar au pas en Mai 1937, mais j'ai lus que l'offensive républicaine sur Teruel avait pour but de libérer la route vers Barcelone mais aussi un but politique en redonnant de la force et de la présence républicaine en Catalogne et à Barcelone.
Or dans ma TL, le fait que les républicains prennent vite Teruel, remonte leur réputation en Catalogne faisant perdre de l'influence au mouvement extrême gauche.

Pour l'offensive d'Aragon, justement, je me pose la question Franco va il poursuivre sur sa lancer ou s'arrêter le temps de se ré-équiper ??
Après, on peux aussi imaginer qu'il retarde sa contre-attaque sur Teruel, pour accumuler plus de réserve ??[/quote]
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requesens



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MessagePosté le: Dim Sep 15, 2019 19:43    Sujet du message: Répondre en citant

solarien a écrit:
requesens a écrit:
Pas vraiment, la mise au pas du POUM et des anarchistes se déroula en Mai 1937


je savais pas qu'il avait mis le POUM et les anar au pas en Mai 1937, mais j'ai lus que l'offensive républicaine sur Teruel avait pour but de libérer la route vers Barcelone mais aussi un but politique en redonnant de la force et de la présence républicaine en Catalogne et à Barcelone.
Or dans ma TL, le fait que les républicains prennent vite Teruel, remonte leur réputation en Catalogne faisant perdre de l'influence au mouvement extrême gauche.

Pour l'offensive d'Aragon, justement, je me pose la question Franco va il poursuivre sur sa lancer ou s'arrêter le temps de se ré-équiper ??
Après, on peux aussi imaginer qu'il retarde sa contre-attaque sur Teruel, pour accumuler plus de réserve ??
[/quote]

En 1938 le POUM n'existe plus, après les affrontements de Mai 37 le mouvement est interdit par les autorités republicaines . Son dirigeant historique A. Nin a disparu (sans doute execute par le NKVD) et les autres dirigeants sont en prison. En ce qui concerne les anarchistes, ils ont ete exclus du gouvernement, les collectivites agricoles en Aragon dissoutes. Globalement leur influence est en baisse.

"...offensive républicaine sur Teruel avait pour but de libérer la route vers Barcelone mais aussi un but.."
Je ne comprends pas, à ce moment la zone republicaine est continue. Pour aller de Madrid a Barcelone, il faut toutefois passer par Valence.

"...va il poursuivre sur sa lancer ou s'arrêter le temps de se ré-équiper ??
C'est ce que je te disais, si dans ton scenario les pertes nationalistes sont plus lourdes et la republique mieux equipee, il lui sera difficile d'enchainer deux offensives
"
"...il retarde sa contre-attaque sur Teruel, pour accumuler plus de réserve ?"
je ne suis pas un militaire mais cela me semble hasardeux. La republique aurait eu plus de temps pour se fortifier (la zone de Teruel est une zone de montagne favorable a la defense) et la bataille aurait pu durer plus longtemps avec encore plus de pertes.
Juste un exemple, apres la prise de Castellon et la coupure de la republique en deux parties, Franco essaya d'attaquer Valence, les republicains purent livrer une excellente bataille defensive appuyée sur la ligne XYZ ( je sais curieux nom ) qui mettra en echec l'attaque nationaliste.
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solarien



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MessagePosté le: Lun Sep 16, 2019 19:09    Sujet du message: Répondre en citant

requesens a écrit:
Je ne comprends pas, à ce moment la zone republicaine est continue. Pour aller de Madrid a Barcelone, il faut toutefois passer par Valence.


Pas faux mais cela fait un gros détour, de plus, je crois que Teruel est un axe de communication majeur, permettant une liaison importante par train entre Madrid et Barcelone.

Citation:
C'est ce que je te disais, si dans ton scenario les pertes nationalistes sont plus lourdes et la republique mieux equipee, il lui sera difficile d'enchainer deux offensives


Vus que la contre attaque de Teruel finit en "repli massif/déroute" pour les républicains, on peux imaginer Franco pousser son avantage en tentant d'isoler la Catalogne du reste de l'Espagne, et enchainer une deuxième offensive.

De toute façon, mon scénario est plus une base de trame , un squelette qu'une TL définitive, il doit évoluer, et j'espère qu'on pourra le faire évoluer tous ensemble.
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requesens



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MessagePosté le: Lun Sep 16, 2019 19:31    Sujet du message: Répondre en citant

@solarien:

Pas faux mais cela fait un gros détour, de plus, je crois que Teruel est un axe de communication majeur, permettant une liaison importante par train entre Madrid et Barcelone.

Sincerement je crains que tu ne te trompes. Le chemin direct Barcelone-Madrid passe par Zaragoza qui est occupée par les franquistes depuis juillet 1936. Si tu regardes une carte tu verras que Teruel est " a place in the middle of no where". Aujourd'hui la ville essaye d'attirer les touristes avec un slogan choc "Teruel existe" ( veridique!)


Vus que la contre attaque de Teruel finit en "repli massif/déroute" pour les républicains, on peux imaginer Franco pousser son avantage en tentant d'isoler la Catalogne du reste de l'Espagne, et enchainer une deuxième offensive
.


OTL pas tout à fait. Ce n'est pas une deroute, par contre l'etat-major republicain ne s'attend pas à une nouvelle offensive aussi rapprochée de la premiere bataille. Les meilleures troupes sont au repos et comme d'habitude l'armée souffre d'un mal chronique d'equipements. Certains soldats n'ont pas d'armes!.

Mais ça c'est OTL, si tu decides de renforcer la republique par des livraisons dde materiels, la bataille de Teruel durera plus longtemps. Les franquistes souffriront plus et la republique pourra se reequiper beaucoup plus rapidement. Il ne faut jamais oublier a partir de 1937 la disproportion de materiels entre les deux camps

De toute façon, mon scénario est plus une base de trame , un squelette qu'une TL définitive, il doit évoluer, et j'espère qu'on pourra le faire évoluer tous ensemble.[/quote]


A ta disposition Laughing
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Pendjari



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MessagePosté le: Lun Sep 16, 2019 20:51    Sujet du message: Répondre en citant

Je ne veux pas prétendre à la culture hispanique del Estimado Señor Requesens (Don Soupalonion y Crouton desde, ahora , mas o menos, muchas generacíones) mais ne pensez-vous pas que, entre toutes les mouvances politiques qui composent les Républicains, aide ou pas, ça ne peut que mal finir ?
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requesens



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MessagePosté le: Lun Sep 16, 2019 21:01    Sujet du message: Répondre en citant

Pendjari a écrit:
Je ne veux pas prétendre à la culture hispanique del Estimado Señor Requesens (Don Soupalonion y Crouton desde, ahora , mas o menos, muchas generacíones) mais ne pensez-vous pas que, entre toutes les mouvances politiques qui composent les Républicains, aide ou pas, ça ne peut que mal finir ?


OTL une fois la Republique coupée en deux, les "zanahorias" sont cuites. D'ailleurs Negrin sait qu'il ne peut vaincre il cherche uniquement à gagner du temps et attends le declenchement d'une nouvelle guerre europeenne.


Dans la TL de Solarien, un element exterieur change la donne, la France intervient. Curieusement ce fut la preconisation de l'attache militaire français a Madrid avant l'invasion de la Catalogne avec sa fameuse reponse à L. Blum " un roi de France aurait fait la guerre"

@Solarien: dans ton schema la France intervient avant ou apres Teruel ? dans tous les cas une intervention française changera radicalement les choses lors de la bataile de l'Ebre
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solarien



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MessagePosté le: Lun Sep 16, 2019 22:18    Sujet du message: Répondre en citant

Alors la France n'intervient pas militairement en Espagne, par contre, elle fournis un peu plus de matériel à l'armée républicaine après le massacre de Guernica, donc à partir de Juin-Juillet 1937.
Je pensais même faire que le gouvernement français accepte que les républicains espagnol utilise leur or pour acheter du matériel non militaire.

En plus, quand j'ai commencer cette TL, il y avait un premier sujet de lancer sur le LN et j'avais imaginer le gouvernement de Blum, donner à l'armée de l'air espagnol les prototypes commandé par l'Ada.
Une fois en Espagne, ses avions se serait montrer tellement efficace que l'armée de l'air doit passer commande pour se ré-équiper.

Pour les fournitures, j'ai pas trop d'idée, un expert serai plus a même mais cela serait environ
- ~75 - 100 char FT17
- probablement quelque dizaine d'avion biplan obsolète + des proto de LN
- fusil, munitions, canon de 75 mm.


L'idée maître, c'est que la France ETL fournis juste plus d'équipement et un peu plus moderne que la France OTL.
C'est à partir de l'été 1938 que la France va probablement prendre une part plus active.
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requesens



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MessagePosté le: Lun Sep 16, 2019 23:05    Sujet du message: Répondre en citant

solarien a écrit:
Alors la France n'intervient pas militairement en Espagne, par contre, elle fournis un peu plus de matériel à l'armée républicaine après le massacre de Guernica, donc à partir de Juin-Juillet 1937.
Je pensais même faire que le gouvernement français accepte que les républicains espagnol utilise leur or pour acheter du matériel non militaire.

En plus, quand j'ai commencer cette TL, il y avait un premier sujet de lancer sur le LN et j'avais imaginer le gouvernement de Blum, donner à l'armée de l'air espagnol les prototypes commandé par l'Ada.
Une fois en Espagne, ses avions se serait montrer tellement efficace que l'armée de l'air doit passer commande pour se ré-équiper.

Pour les fournitures, j'ai pas trop d'idée, un expert serai plus a même mais cela serait environ
- ~75 - 100 char FT17
- probablement quelque dizaine d'avion biplan obsolète + des proto de LN
- fusil, munitions, canon de 75 mm.


L'idée maître, c'est que la France ETL fournis juste plus d'équipement et un peu plus moderne que la France OTL.
C'est à partir de l'été 1938 que la France va probablement prendre une part plus active.


Fournir des avions c’est bien mais quid des pilotes?
Il existe plusieurs autres options :
- laisser passer les armes soviétiques
- fournir des équipements tels que mitrailleuses, mortiers, camions
- artillerie
- fournir de la nourriture
Par contre envoyer des biplans obsoletes n’a que peu d’interet. En 1937, des
Nieuport-Delage 622 ( derniers biplans retirés du service en 1936 ) n’auront aucune chance face aux premiers Me 109 et assez peu face à des CR32.
Pour ces raisons j’avais pensé à des zones d’exclusions aériennes avec des MS 406 / LN 161 pilotes par des français.
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Archibald



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MessagePosté le: Mar Sep 17, 2019 07:01    Sujet du message: Répondre en citant

Bleriot SPAD S-510, si vous voulez un biplan pas trop vieux.
_________________
"Au fond, comme chef de l'État, deux choses lui avaient manqué : qu'il fût un chef ; qu'il y eût un État" (De Gaulle à propos d'Albert Lebrun, 1944).
...
"La Meuse, ça ne m'intéresse pas" Gamelin à Corap, mars 1940.
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loic
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MessagePosté le: Mar Sep 17, 2019 07:08    Sujet du message: Répondre en citant

Le Dewoitine 510, très bien aussi.
_________________
On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
En principe (moi) ...
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fhaessig



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MessagePosté le: Mar Sep 17, 2019 07:27    Sujet du message: Répondre en citant

Pour les chars, pourquoi ne pas livrer les D1 dont l'armee francaise ne veux plus?

OTL, ils furent declasses en 1937 et envoyes en AFN.

http://www.chars-francais.net/2015/index.php/liste-chronologique/des-origines-a-1930?task=view&id=35
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requesens



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MessagePosté le: Mar Sep 17, 2019 08:47    Sujet du message: Répondre en citant

@Loic
Il semble que la Turquie commanda quelques Dewoitine 510 qu'au final elle refusa. De retour en France l'AdA les refusa aussi!.
La republique espagnole les acheta mais sans les moteurs, la France ne voulant pas ceder la technologie de ses moteurs-canons. Au combat la variante espagnole ne fut pas un succès. Dès 1937 les appareils restants furent retirés de la 1º ligne.

Ce qui est attristant avec les D1, Dewoitine 510 et SPAD 510 c'est que l 'on voit bien le retard de l'armée française ( ídem avec les chars )
Les allemands (He 111, Ju 87, Do 17, Ju 87 ), les sovietiques (Po I-15, I-16, Tu SB2), les italens (Fiat 32, Cant Z 501, Fiat BR 20) utiliseront des appareils que l'on retrouva lors de la 2º guerre. La France ne peut rien envoyer de moderne!... Crying or Very sad
_________________
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fhaessig



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MessagePosté le: Mar Sep 17, 2019 09:08    Sujet du message: Répondre en citant

requesens a écrit:
@Loic
Il semble que la Turquie commanda quelques Dewoitine 510 qu'au final elle refusa. De retour en France l'AdA les refusa aussi!.
La republique espagnole les acheta mais sans les moteurs, la France ne voulant pas ceder la technologie de ses moteurs-canons. Au combat la variante espagnole ne fut pas un succès. Dès 1937 les appareils restants furent retirés de la 1º ligne.

Ce qui est attristant avec les D1, Dewoitine 510 et SPAD 510 c'est que l 'on voit bien le retard de l'armée française ( ídem avec les chars )
Les allemands (He 111, Ju 87, Do 17, Ju 87 ), les sovietiques (Po I-15, I-16, Tu SB2), les italens (Fiat 32, Cant Z 501, Fiat BR 20) utiliseront des appareils que l'on retrouva lors de la 2º guerre. La France ne peut rien envoyer de moderne!... Crying or Very sad


Cela depends quand et si la France decide d'envoyer ses engins les plus modernes - voir des pre-serie-, comme l'Allemagne.

en 1938 et en envoyant les derniers models recus, la France n'est pas ridicule.

J'ai propose le D1 car il est declasse par l'armee francaise en 37. En theorie, la France pourrais envoyer des S-35, mais je vois mal des livraisons a L'espagne alors que l'armee francaise n'est pas equippee. Pareil pour l'aviation.

SI la France envoie ses propres troupes, alors ce sera sans doute avec le materiel le plus moderne.

Edit: Il ne faut pas oublier que les Me-109 de la legion Condor ont ete des 109-A et B. Pas les -E de la campagne de France, ni meme les -D de celle de Pologne
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