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Loire-Nieuport 161 - La chasse française pendant la guerre
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Etienne



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MessagePosté le: Mar Oct 22, 2019 21:51    Sujet du message: Répondre en citant

Archibald a écrit:
Pour les DB-7, ce que je voulait dire, c'est qu'on aurait bien aime les avoir, et en métropole, et du cote de Sedan, un certain 13 mai ou même deux jours avant !
Le 20 mai a Evreux, mouais, sauf que les allemands viennent de refermer le traquenard du cote de Abbeville !


Ils se seraient faire massacrer comme les Breguet, ce qui aurait peut-être changé les réputations... Cool
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Dieu est une femme. La preuve : On dit toujours qu’il vaut mieux voir le Bon Dieu que ses seins.
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Archibald



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MessagePosté le: Mer Oct 23, 2019 05:41    Sujet du message: Répondre en citant

Romogolus a écrit:
Pour ça, encore aurait-il fallu :
1 que les groupes soient prêts à opérer avant ;
2 qu'on se décide à envoyer des bombardiers à Sedan dans l'après-midi du 13 mai... donc que les ordres en ce sens aient été pondus le 12 mai au soir au plus tard ! Ça complique un brin les choses car, à cette date, on ne se doute pas de ce qui se trame.
Ne rêvez pas, si nos groupes sur DB-7 avaient été opérationnels avant le 13 mai, ils auraient été, selon toute vraisemblance, envoyés au-dessus de la Belgique avec les autres.

Du reste, il faut arrêter de faire une fixette sur Sedan. Le problème c'est Sedan + Monthermet + Houx ! ça fait 7 PzDiv qui traversent la Meuse en trois points, dont deux dans le secteur de la IX° Armée (la pauvre ne s'en est jamais remise) et le troisième sur son flanc sud. Si vous supprimez la percée de Sedan, mais qu'il reste les succès de Houx et Monthermet, nul doute que les Allemands vont tenter de les exploiter. Et comme ils réagissent plus rapidement que nous et que ces points sont dans le secteur d'une armée particulièrement défavorisée...


je sais bien... mon grand père (dont le carnet de souvenirs de guerre est parvenu jusqu'à nous) était basé à Hirson / Fourmies sur la frontière.
Son unité est montée jusqu’à Philippeville en Belgique, seulement pour se faire anéantir par les pointes blindées.
Lors de la retraite les survivants qui descendait du nord vers le sud (destination Compiègne), se sont retrouvés en plein milieu de l'énorme boulevard de 100 km de large, de l'attaque de ces 7 Pzdiv sur les 3 axes mentionnés - attaque qui fonçait comme un météore, de la Meuse à l'est, vers Abbeville à l'ouest.
Et précédent ce boulet de canon, y avaient la LW qui mitraillait.
Que mon Grand-père ai survécu sans non plus être fait prisonnier tiens du miracle... c’était comme traverser une autoroute à pieds, dans la largeur, avec des 35 tonnes qui te foncent dessus...

Du 15 au 19 mai (jour de la naissance de mon oncle, un comble) ils ont réussi à traverser en catastrophe ce boulevard et juste dans leur dos, les allemands ont refermés ce qui n'était pas encore le traquenard de Dunkerque. Si ils avaient hésité un jour de plus à redescendre, ils auraient été pris dans la nasse, mon grand-père fait prisonnier et donc en Allemagne jusqu'en 1945 comme les autres... sauf que ma mère est née en juillet 1943 ! Donc pas de maman, et pas d'Archibald en train de taper ce message... mais qu'est ce que je fait là au fait ? (et là, comme la famille a Marty McFly sur les photos, je commence à m'effacer...)
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« Je ne crois pas que les Allemands aient jamais l’idée d’attaquer dans la région de Sedan. » Huntziger, 7/05/1940.

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DMZ



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MessagePosté le: Lun Avr 20, 2020 16:15    Sujet du message: Répondre en citant

Reprise des activités sur le front aérien, continuons à parcourir le possible du Nieuport 161.

Je me suis penché sur les conséquences d'un autre POD pour le choix du LN 161 : un choix tardif en mai 1938 alors que le MS 406 tarde à sortir et que le ministère cherche une solution de secours qui aboutira à la commande du Bloch 151 et du Curtiss P-36/H-75.

Et là, surprise, j'obtiens plus d'appareils en ligne en mai 40 que dans la moyenne de mes simulations précédentes. J'arrive à 1.600 chasseurs que je répartis en 31 GC de 40 appareils rien que sur le front NE plus trois Centres d'instruction à la chasse et il me reste de quoi ré-équiper aussi le SE et l'AFN, voire d'en embarquer sur le Béarn...

Comment est-ce possible, me suis-je dit ? En fait, il y a plusieurs explications :
- tout d'abord j'ai considéré que, le début de production arrivant en décembre 1938, soit à un moment où l'industrie aéronautique commençait son envol, la production mensuelle passe à 150 appareils par mois en seulement six mois (ce qui fut à peu près le cas de celle du MS 406) au lieu de 12 à 18 mois dans mes précédentes simulations ;
- ceci est également possible car les productions d'équipements (moteurs, hélices, trains, instruments, radios, systèmes...) sont eux aussi montés en cadence et permettront, OTL seulement quelques mois plus tard, de fournir les Morane et les Bloch ;
- je n'ai pas exporté l'appareil car les achats éventuels se sont déjà portés sur le Morane et, entre le temps nécessaire aux négociations, l'embargo qui surviendra à la déclaration de guerre et la possibilité de fournir des MS 406 à qui en veut, on peut réserver tous les Nieuport au réarmement français ;
- enfin, les appareils arrivant en ligne beaucoup plus tard, c'est autant de pertes par accident en moins entre temps, et ce n'est pas négligeable.

J'arrive donc à 1.240 appareils en ligne au NE en mai dont 930 opérationnels (le reste en volant, en entretien ou réparation). Si on exclut les 4 GC qui protègent Paris et les raffineries de la Basse-Seine, on arrive à 810 appareils opérationnels, ce qui signifie que l'AdA, à elle seule, a plus de chasseurs monomoteurs que la seule Luftflotte 3 qui lui fait directement face ; même après destruction des aviations néerlandaise et belge, les Alliés auront la parité en avions de chasse. Et tous les GC au NE auront été équipés entre mars et décembre 39, donc une période assez optimale de 6 à 14 mois pour prendre en main les appareils sans trop bouffer leur potentiel (la grande majorité des groupes ayant des appareils de moins de 10 mois).

Alors reste le problème des pilotes pour tous ces appareils. Comme je l'ai déjà écrit, les CIC (Chartres, Montpellier, Oran) se voient dotés largement plus tôt (y compris en MS 406 qui seront pour partie transformés en MS 435 biplaces), il y a donc bien plus d'heures de vol possibles, les formations sont donc raccourcies d'autant. D'autre part, j'ai une liste de 925 pilotes de monomoteur de chasse en mai 40 (issue du très bon site passion air 1940), y compris les Polonais du 1/145, cela sans les 170 pilotes des patrouilles de chasse qui seront mises sur pied dans les jours suivant le début de l'attaque.
https://www.passionair1940.fr/Armee%20de%20l%27Air/Pilotes/Accueil-Pilotes.htm
Il y avait donc de quoi faire voler tous les Nieuport opérationnels même si ça aurait été tendu, en particulier côté mécaniciens mais ce point est en partie résolu par le passage des groupes à 3 escadrilles de 10 avions au lieu de deux de 12 (ce qui était prévu au plan VI, je le rappelle).

Côté autonomie de l'AdA, on se retrouve dans une bien meilleure position car si l'on soustrait les huit GC "de coopération" destinés spécifiquement à supporter une armée, il reste à Vuillemin 23 GC "réservés" au NE dont 19 directement face à l'Allemagne (c'est-à dire hors défense de Paris et Basse-Seine), soit 570 chasseurs opérationnels, pour lui permettre de faire ses concentrations de force là où il le souhaite.
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MessagePosté le: Lun Avr 20, 2020 16:23    Sujet du message: Répondre en citant

Intéressons-nous maintenant aux résultats de cette mise en ligne.

Premier point : établissons le bilan des victoires et des pertes.

C'est un exercice difficile OTL car il y a la controverse sur le mythe des "mille victoires" et côté pertes, on a facilement le nombre de pilotes tués, blessés, disparus ou prisonniers mais beaucoup plus difficilement le nombre d'appareils perdus (je n'ai en particulier pas trouvé d'éléments sur les appareils de retour au terrain mais endommagé au delà du réparable).

Petit rappel : les "milles victoires" sont issues du rapport d'Harcourt du nom du général qui le réalisa à la demande du général Vuillemin. Ce rapport compila les données brutes et comptabilisa 675 victoires sures et 244 probables de septembre 39 à fin juin 40. Ce qui faisait 919 victoires arrondies à 1.000 pour faire un chiffre rond par les commentateurs et, par un glissement déplorable, attribués ensuite à la seule période de la campagne de France mais ces approximations ne sont pas dans le rapport.

Si l'on s'en tient aux combats de mai-juin 40, en excluant les probables qui sont tout sauf sures par définition et les doubles comptes (le rapport n'avait pas exclu les victoires attribuées à plusieurs pilote, voire à plusieurs GC), on tombe à 600 victoire environ que l'article de Cairn ci-dessous corrige encore pour parvenir entre 500 à 550 victoires.
https://www.cairn.info/revue-guerres-mondiales-et-conflits-contemporains-2001-2-page-7.htm

Arnaud Gillet a fait un travail de recherche très serré et arrive, quant à lui, à 355 victoire sur les Allemands en mai-juin 40 (compte tenu du faible nombre de victoire sur les Italiens, ça ne change pas fondamentalement la donne).

Ce qui est intéressant, dans les tableaux d'Arnaud Gillet, c'est que les revendications de l'AdA des deux premiers jours sont tout à fait comparables aux archives de la LW.

Je prendrai donc comme base les tous premiers jours de combats sachant que la rapide désorganisation du commandement français a été préjudiciable aux efforts de la chasse comme de tous les autres corps de l'armée française.

Les pertes de l'AdA sont beaucoup plus difficile à estimer, le même article Cairn cite des estimations allant de 410 à 575 sans donner la période (drôle de guerre incluse ?)

Je me baserai dans mes calculs sur le livre "L'aviation de chasse française en 1939-1940" du Lt-colonel Salesse qui donne quelques indications chiffrées à cet égard :
10 mai : 360 sorties, 4 tués, 5 blessés, 5 descendus indemnes
11 mai : 400 sorties, 5 tués, 10 blessés (1 prisonnier), 6 descendus indemnes
12 mai : 263 sorties, 3 tués, 6 blessés, 2 descendus indemnes
13 mai : 260 sorties, 4 tués, 8 blessés (2 prisonniers), 8 descendus indemnes
14 mai : 340 sorties, 10 tués, 11 blessés, 9 descendus indemnes
15 mai : 254 sorties, 7 tués, 6 blessés, 3 descendus indemnes
16 mai : 250 sorties, 5 tués, 4 blessés
J'ajouterai 25 % d'appareils non réparable au total obtenu pour faire bonne mesure.

Maintenant, nous avons 2,3 fois plus de C1 face à l'Allemagne, prenons un facteur 2 pour rester conservateur. Donc 2 fois plus avions dans le ciel, donc autant de rencontres et de combats en plus et donc de pertes de part et d'autre.

Mais d'autres facteurs encore interviennent :
1) Le LN 161 est aussi rapide que le MB 155 ou le D.520, plus que le H-75 ou le MB 152 et sans commune mesure avec le MS 406. Il aurait donc rattrapé les bombardiers allemands sans problème mais aussi les chasseurs qui tentaient de s'échapper en piqué. De son côté, il pouvait plus facilement s'extraire de situation difficile en piquant lui-même. Disons qu'il aurait fait aussi bien que le D.520 sur ce plan.
2) Le taux de montée des LN 161 par rapport aux chasseurs de l'AdA OTL : il monte plus vite que les H-75 (sauf à basse altitude), les MB 15x ou D.520 et les MS 406 (alors là, beaucoup plus vite) et même que les Me 109E. Ça permet de rejoindre plus vite les intrus volant à une altitude supérieure, prendre une position haute pour faire une passe d'attaque en piquant ou prendre l'ascendant en combat tournoyant (ce qui était déjà le cas des D.520).
3) Le nombre d'appareils en présence ne fait pas évoluer le nombre de pertes de part et d'autre de manière linéaire, le principe de concentration des forces donne un avantage certain au plus nombreux ; la proportionnalité, en première approximation, n'existe qu'au voisinage de la parité ; quand on est à un contre six, sauf quand on est un pilote d'exception, on cherche d'abord à sauver sa peau.
4) L'évolution du rapport de force dans le temps donc des pertes respectives va, bien entendu, être fonction de la situation initiale (ici beaucoup plus de chasseurs côté français) et des attritions respectives. Les pertes de part et d'autre vont donc évoluer de manière de plus en plus favorable pour les Français par rapport à la situation OTL.

Pour les points 1) et 2) je dirais que deux fois plus de bombardiers allemands auraient été rejoints au moins par rapport aux MS 406, la différence aurait été moins notable par rapport aux autres chasseurs. Et les Bf 109 et 110 auraient supporté 25 % de pertes supplémentaires de ce fait. Parallèlement, les LN 161, pouvant s'évader dans les plans horizontaux ou verticaux, auraient eu un bonus de 25 %, toutes choses égales par ailleur ici aussi, sur les pertes.

Pour le point 3) il est très difficile de chiffrer (déjà que je suis à la grosse louche pour les points précédents...) et je le laisserai de côté.

Pour le point 4) on prendra un facteur correctif au fil du temps fonction du rapport des chasseurs alliés/allemands restant.

À noter que ces points sont corroborés par les ratios victoires/pertes des D.520 ou H-75 qui montrent très clairement l'avantage du taux de montée et de la vitesse de pointe (dans une moindre mesure, les Bloch ne faisant pas aussi bien que les Curtiss mais il y a d'autres raisons). Ou encore par le ratio des victoires britanniques en France par rapport à l'AdA qui sont dans un rapport de 1,5 à 1 (222 victoires contre 144) sur toute la période du 10 au 18 mai avec 160 chasseurs seulement mais des Hurricane qui sont autrement plus performants que ce que met en ligne l'AdA, avec, il est vrai, un radar en service en France.

Nous avons donc 2,5 fois plus de chasseurs allemands abattus que l'on réduira à 2 fois pour les Bf 109 en tenant compte du nombre de MS 406 et MB 151-152 par rapport aux MB 155, H-75 et D.520 sur lesquels le LN 161 n'a pas autant de supériorité et toujours pour rester conservateur.

Quand aux bombardiers ou avions de reconnaissance, on a un facteur 4 que l'on réduira pour les mêmes raisons que ci-dessus à 3.

Les pertes des LN 161 seront donc de 0,75 fois celles OTL par GC (il y a un petit bonus du fait que les GC ont plus d'appareils qu'OTL mais je le garde...)

Je mets tout ça dans mon tableur préféré et je sors...
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MessagePosté le: Lun Avr 20, 2020 16:41    Sujet du message: Répondre en citant

Entre 50 et 100 appareils allemands vont être détruits chaque jour dont 40 à 80 bombardiers et au moins 10 chasseurs, la quasi totalité des équipages étant perdus (prisonniers dans le meilleur des cas).

La Luftflotte 3 ayant lancé 3.000 sorties sur la France le 10 mai, c'est donc 120 appareils perdus (en comptant ceux face aux Britanniques) soit 4 %. Un taux d'attrition assez fort.

De son côté, l'AdA va perdre de l'ordre de 25 chasseurs (plus la trentaine détruits au sol), soit de l'ordre de 3 % des effectifs mais près de 50 % des pilotes pourront reprendre le combat immédiatement (l'avantage de la défense). Les jours suivants, avec l'entrée en lice des Bf 109, les pertes monteront à une moyenne de 30.

Nota : c'est assez cohérent avec la situation OTL où les GC passés sur D.520 eurent 108 victoires confirmées dont 23 Bf 109 et 9 Bf 110, pour 26 pertes en combat aérien sur un total de 106 incluant la Flack, les destructions au sol, accidents et abandons devant l'avance allemande.

Le 14, au moment de lancer l'attaque sur Sedan, les Allemands ont donc perdu de l'ordre de 200 bombardiers et 30 à 50 chasseurs face à l'AdA plus une centaine d'appareils face à la RAF.

À Sedan, l'AdA va pouvoir répondre avec au moins trois GC et jusqu'à cinq ou six en fin de journée, soit au moins 30 chasseurs en permanence en action au dessus du front. Les pertes de la LW vont être très importantes et très visibles du sol, les terribles Ju 87 en payant une bonne part. Le grain de sable commence à produire son effet. Le franchissement du canal des Ardennes n'a lieu que le 16.

En parallèle, toutes les missions de bombardement sont escortées, ce qui va singulièrement réduire les pertes à la chasse mais pas à la Flack, bien sûr. Ce qui incitera peut-être le haut commandement à faire remonter les plafonds de bombardement.

Le 18 mai, au deuxième jour de la bataille de Signy, à l'est de Montcornet, les Stuka envoyés en renfort sont repoussés par les Nieuport. La bataille reste indécise mais la 4e DCr de De Gaulle doit se retirer face à la 1e PzD le 19, l'avance allemande peut reprendre.

Au bout de dix jours, le 20 mai, les Allemands sont sur une ligne Saint-Quentin - Cambrai - Valencienne, la IXe armée est en lambeaux.

Une contre-attaque est lancée par Weygand le 23 rétablit un peu la situation mais le GA 1 est en danger, il doit être retiré de Belgique. Le front s'établit sur l'Escaut puis recule progressivement de la Somme à l'Aisne à la mi-juin.

La tentative de briser l'aviation française par l'opération Paula le 5 juin, contrée par l'opération Tapir mettant en œuvre près de 300 appareils, obtient des résultats décevant avec de nombreuses pertes côté LW.

Fin juin, les deux protagonistes sont épuisés et les combats se calment peu à peu. Les deux équipements de détection électro-magnétique expérimentaux montées en région parisienne au moulin de Sannois et au Fort de Châtillon donnent maintenant un bon préavis aux groupes chargés de défendre la capitale et les usines d'armement mais les bombardements commencent à faire souffrir les parisiens.

Les deux camps font leurs comptes. La France a perdu la IXe armée et une partie conséquente de la VIIe, la IIe est très affaiblie ; le BEF et la Ie armée française ont pu retraiter sans trop de casse mais les Français ont perdu beaucoup de matériel ; les Belges ont réussi à sauver un bon tiers de leurs divisions mais doivent être totalement ré-équipés ; à part quelques navires évacués, il ne reste plus rien de l'armée néerlandaise. Les Allemands ont eu beaucoup moins de pertes que les Alliés mais de nombreuses unités sont très entamées et, surtout, ils font face à une crise d'approvisionnement en munitions. Les aviations des deux camps ont beaucoup souffert mais Hugh Dowding refuse toujours l'envoi de squadrons supplémentaires en France, Churchill ne peut que lui donner raison quand Londres et même les villes de l'intérieur sont désormais à portée des bombardiers allemands sous escorte. La France commence à déménager ses industries stratégiques à Nantes, Bordeaux, Toulouse, Casablanca et songe à un repli en AFN si le front devait à nouveau craquer.

Pressé par Hitler, Mussolini entre en guerre fin juin mais ses troupes ne parviennent pas à percer les défenses des Alpes et de la Côte-d'Azur. Cinq GC équipés de LN 161 maintiennent une supériorité aérienne sur la RA. En Tunisie, les H-75 font de même et des plans d'invasion de la Sardaigne et de la Libye sont montés, elles auront lieu respectivement en août et septembre. Un GC de H-75 est envoyé à Malte à la demande des Britanniques, le GC I/7 du Levant les aidera lors de l'offensive à partir de l'Égypte.

En Norvège, après un débat houleux, les Alliés ont décidé de se maintenir à Narvik reconquise. Le terrain très accidenté, le manque de voies de pénétration et la très faible largeur de la mer à la frontière suédoise rendent la défense aisée au Sud de Bodø et plusieurs lignes de fortifications de campagne successives sont mises en place avec la dernière division norvégienne disponible mais son approvisionnement sur le long terme va poser un défi majeur. Si la situation devait se dégrader à nouveau en France, une évacuation sera inéluctable, en attendant, cela immobilise plus de troupes allemandes qu'alliées.

Après la Pologne, la France ? Le monde retient son souffle.
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MessagePosté le: Lun Avr 20, 2020 16:51    Sujet du message: Répondre en citant

Beau travail, c'est une hypothèse très intéressante.
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On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
En principe (moi) ...
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Archibald



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MessagePosté le: Lun Avr 20, 2020 17:16    Sujet du message: Répondre en citant

Je plussoie. Du beau travail.
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solarien



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MessagePosté le: Mar Avr 21, 2020 01:17    Sujet du message: Répondre en citant

Très jolie mais pas sure que Mussolini suivent les directives d'Hitler, après tout, il n'est pas en guerre et avec son offensive en France, l'armée allemande n'a pas les capacité d'envahir l'Italie.

Mussolini pourrait au mieux, fournir du matériel au allemand, il en fournie aussi au français et accepter l'envoie de "volontaire" italien pour combattre au coté de l'Allemagne.

En juin 1940, lors de la déclaration de guerre, l'armée italienne des alpes a avant tout une posture défensive, ils leur faudra 3 jours pour pouvoir passer à l'offensive, alors que la France est à genoux.
Je vois mal Mussolini suivre Hitler sans préparation alors que la France tiens bien, sans oublier qu'avec les pertes subis par le fer de lance allemand, blindés et avion, les prochaines offensives allemandes seront les derniers quitte ou double d'Hitler.
Perso, je pense que la LW est quasi détruite après l'opération Paula, elle doit avoir eu entre 1 000 et 1 500 pertes, et elle n'as pas les capacité de remplacement qu'ont les alliées.
Si on concidére que le front stagne, fluctue peu jusqu'à la fin 1940, le seul rôle de la LW, à partir de 1941,sera de protéger le ciel allemand des bombardier alliées
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MessagePosté le: Mar Avr 21, 2020 13:47    Sujet du message: Répondre en citant

Merci. Smile

Citation:
Très jolie mais pas sure que Mussolini suivent les directives d'Hitler, après tout, il n'est pas en guerre et avec son offensive en France, l'armée allemande n'a pas les capacité d'envahir l'Italie.

Même si la France n'est pas dans le même état qu'OTL, il n'est pas sûr à ce moment qu'elle puisse résister après son recul sur la Somme, les Alliés ont perdu beaucoup de monde et de matériel. Mussolini va certainement se dire, comme OTL, qu'il faut participer à la curée si on veut avoir des os à ronger. Il sera un peu plus réticent qu'OTL mais Hitler va avoir besoin de lui et ça va chatouiller son amour propre, il va certainement y aller.

À noter que Hitler va certainement aussi promettre monts et merveilles à Franco pour son intervention mais, d'une part, comment peuvent se passer les discussions sachant qu'un dignitaire comme Canaris ne pourra probablement pas passer en Espagne et, d'autre part, la situation étant moins favorable qu'OTL, Franco aura encore moins de raisons d'y aller. Mais nous ne sommes pas toujours dans le rationnel. Il s'agit là, de toutes manières, d'une toute autre discussion qui a déjà eu lieu par ailleurs sur ce forum.

Citation:
Perso, je pense que la LW est quasi détruite après l'opération Paula, elle doit avoir eu entre 1 000 et 1 500 pertes, et elle n'as pas les capacité de remplacement qu'ont les alliées.

Faut pas exagérer quand même, les pertes de Paula/Tapir OTL furent d'une dizaine d'avions pour la LW. NTL, comptons un quarantaine à une cinquantaine, ce qui est déjà très lourd pour une seule opération.

Les pertes allemandes OTL pour la bataille de France furent de l'ordre de 1.300, 1.500 si l'on tient compte des accidents. Le "surcoût" NTL est de l'ordre de 500 à 700 appareils fin juin, ce qui n'est pas négligeable mais loin d'être une "destruction" de la LW. D'autant que, si les capacités de production aéronautique de l'Allemagne ont été rejointes à ce moment là par celles des Alliés, elles sont encore aptes à reconstituer les unités. En revanche, la pénurie d'équipages compétents va commencer à se faire sentir. Mais on peut en dire autant des aviations française et, dans une moindre mesure, britannique.
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requesens



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MessagePosté le: Mar Avr 21, 2020 14:05    Sujet du message: Répondre en citant

DMZ a écrit:


Citation:


À noter que Hitler va certainement aussi promettre monts et merveilles à Franco pour son intervention mais, d'une part, comment peuvent se passer les discussions sachant qu'un dignitaire comme Canaris ne pourra probablement pas passer en Espagne et, d'autre part, la situation étant moins favorable qu'OTL, Franco aura encore moins de raisons d'y aller. Mais nous ne sommes pas toujours dans le rationnel. Il s'agit là, de toutes manières, d'une toute autre discussion qui a déjà eu lieu par ailleurs sur ce forum.



interessant !. OTL Franco conditionna sa participation à, pour faire simple, des livraisons d'armes et la cession du Maroc et de l'Oranais par Vichy.
FTL, l'Afrique du nord française poursuit le combat, demander sa cession en cas de victoire est un enorme risque puisqu'il faut une victoire suivie d'un traité de paix. Que pourrait bien demander Franco en echange de son soutien militaire?
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MessagePosté le: Mar Avr 21, 2020 14:51    Sujet du message: Répondre en citant

NTL, pour faire simple, Hitler a besoin d'ouverture de seconds fronts pour alléger la pression au nord et menacer les approvisionnements au sud. L'Italie et l'Espagne sont, bien entendu, idéalement placées pour ça.

Que peut-il offrir à l'Espagne (la satisfaction de l'ego de Mussolini ne marchera pas ici) ?

Bien entendu, Franco exigera une aide matérielle à la fois économique (d'autant qu'il va être sous embargo des Alliés) et militaire (car il n'a pas la capacité à attaquer et probablement pas même à résister).

Hitler peut-il les lui fournir ? Non. Ne serait-ce que parce qu'il n'y a pas de continuité territoriale et, accessoirement, qu'il n'en a pas les moyens. Franco répondra donc que, dès que ces conditions seront réunies, on pourra passer à l'étape suivante qui sera les revendications territoriales.

Et là, il y a un gros hic : l'Espagne risque de perdre le Maroc avant d'être en mesure d'aider l'Allemagne au sud. Donc Franco n'a aucun intérêt à suivre Hitler.

Reste les afficionados de l'Allemagne Nazi (pour faire très simple, la Phalange) qui vont pousser à la participation à ses côté (pour faire toujours aussi simple, pour des raisons proches de celles de Mussolini). Coup d'état ? Probablement pas mais peut-être déstabilisation au sommet de l'État qui rend encore plus improbable une intervention (on a assez à faire chez nous, merci).

Donc pas de participation espagnole, comme OTL. On va se retrouver dans une situation proche de la FTL que la Alliés tiennent ou que la France déménage en AFN.
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Etienne



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MessagePosté le: Mar Avr 21, 2020 14:58    Sujet du message: Répondre en citant

Il y a un truc qui me chagrine dans ton scénario: La production va se faire aux dépens de qui?
Que ce soit Bloch ou Morane, ils vont défendre leurs intérêts et faire jouer leur poids...
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DMZ



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MessagePosté le: Mar Avr 21, 2020 15:39    Sujet du message: Répondre en citant

Le contrat Morane est passé, on attend les livraisons mais les appareils seront rapidement relégués en seconde ligne (SE, AFN, Empire, entraînement avancé) ; une bonne partie de la commande sera d'ailleurs transformée en MS 345 biplace comme mentionné.

Pour les Bloch, ils ne sont pas commandés car c'est là le POD. D'autant que le 151 ne vole correctement qu'en août 1938, soit après le choix. Marcel Bloch va faire son forcing mais il a d'autres cordes à son arc, le MB 174 par exemple.

Il y aura aussi le lancement du concours C1 de 1938 qui va faire repartir tout le monde.

Mais compte tenu de l'état du LN 161 à l'époque, il est déjà dans les clous avec le moteur 12Y49 et plus encore le 12Y51. Dewoitine et Bloch se battront pour le contrat suivant avec le D.551 et le MB 157. Arsenal ayant mis la barre à 550 km/h avec le VG33 entré en service en juillet mais la production bois ne suivra pas le même rythme que le tout métallique. Je penche plus pour Bloch qui a des moyens supérieurs à Dewoitine. Le C1 1941 standard sera donc probablement le MB 157 à partir du printemps plus un appareil à moteur en ligne qui peut être le VG 33-39, le D.551 ou le LN 163 à moteur 12Z. Je privilégie cette dernière solution qui sera vue comme moins risquée (le 162 à moteur 12Y51 pouvant faire la soudure en cas de difficulté de livraison du 12Z) par tout le monde mais on a vu que le poids des lobbies pouvait faire basculer bien des choses. Il y aura une petite part de la production qui restera sur la famille VG.

À noter que les Curtiss ont été commandés, comme OTL et pour les mêmes raisons mais le H-80 ne le sera pas. Quatre GC en seront équipés dont les pilotes seront très satisfaits mais lorgneront quand même sur les Nieuport pour leur puissance de feu et leurs performances à haute altitude. Les H-75 seront utilisés jusqu'à l'automne 1940 puis progressivement remplacés par des Nieuport.

Bien sûr, si le front craque, on repasse à une solution plus américaine mais les déménagements initiés permettront le maintien d'une source française en AFN (Nieuport Allison + Bloch Wright probablement).

Dernier point : les Morane et Nieuport sont en concurrence pour les moteurs et équipements. La règle sera alors plus ou moins premier arrivé, premier servi sauf que Morane est plus en cour et pourrait perturber les livraisons de la SNCAO. On passera d'autant plus vite à une solution appareil d'entraînement avancé biplace à moteur G&R pour contourner le problème.
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requesens



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MessagePosté le: Mar Avr 21, 2020 16:54    Sujet du message: Répondre en citant

DMZ a écrit:
NTL, pour faire simple, Hitler a besoin d'ouverture de seconds fronts pour alléger la pression au nord et menacer les approvisionnements au sud. L'Italie et l'Espagne sont, bien entendu, idéalement placées pour ça.

Que peut-il offrir à l'Espagne (la satisfaction de l'ego de Mussolini ne marchera pas ici) ?

Bien entendu, Franco exigera une aide matérielle à la fois économique (d'autant qu'il va être sous embargo des Alliés) et militaire (car il n'a pas la capacité à attaquer et probablement pas même à résister).

Hitler peut-il les lui fournir ? Non. Ne serait-ce que parce qu'il n'y a pas de continuité territoriale et, accessoirement, qu'il n'en a pas les moyens. Franco répondra donc que, dès que ces conditions seront réunies, on pourra passer à l'étape suivante qui sera les revendications territoriales.

Et là, il y a un gros hic : l'Espagne risque de perdre le Maroc avant d'être en mesure d'aider l'Allemagne au sud. Donc Franco n'a aucun intérêt à suivre Hitler.

Reste les afficionados de l'Allemagne Nazi (pour faire très simple, la Phalange) qui vont pousser à la participation à ses côté (pour faire toujours aussi simple, pour des raisons proches de celles de Mussolini). Coup d'état ? Probablement pas mais peut-être déstabilisation au sommet de l'État qui rend encore plus improbable une intervention (on a assez à faire chez nous, merci).

Donc pas de participation espagnole, comme OTL. On va se retrouver dans une situation proche de la FTL que la Alliés tiennent ou que la France déménage en AFN.


Dans un cadre FTL si Franco bouge, l'Espagne perds le Maroc et les Canaries pour gagner Gibraltar. De plus comme l'histoire finira forcement mal, le regime changera ( cf les textes de Tyler ). Donc de coté là pas de changement.
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MessagePosté le: Mar Avr 21, 2020 16:57    Sujet du message: Répondre en citant

requesens a écrit:
pour gagner Gibraltar

Houlà, c'est pas dit ça ... Faudrait y mettre sacrément le paquet au plan militaire et perdre le peu de considération que les USA conservent encore pour l'Espagne.
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