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Loire-Nieuport 161 - La chasse française pendant la guerre
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DMZ



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MessagePosté le: Ven Juin 05, 2020 17:19    Sujet du message: Répondre en citant

Imberator a écrit:
DMZ a écrit:
À Sedan, justement, du fait du plus grand nombre de chasseurs disponibles (deux fois plus), la couverture durant la journée est bien meilleure, les bombardements sont donc beaucoup moins efficaces.

C'est là tout l’intérêt de la question de GUY2LUZ : Les Français attaqueront-ils en masse ou en ordre dispersé ?

On peut penser que l'AdA ne saura pas faire de concentration de forces au niveau tactique mieux que OTL. Mais le fait d'avoir, en plus du GC I/5 à la disposition de la IIe armée, un ou deux autres GC disponibles à proximité permettra de rétablir un peu l'équilibre des forces.

OTL :

Le groupement 23 (III/2, Cambrai ; II/2, Laon ; III/7, Vitry-le-François) a reçu, le 13 mai, l'ordre de couvrir par priorité la IIe armée en renforcement du I/5.

La mission générale assignée aux groupes de chasse était :
Citation:
1° d'assurer, par ordre d'urgence, la couverture contre les attaques aériennes ;
a) des mouvements des Divisions légères mécaniques et des gros pénétrant en Belgique ;
- de leur installation sur la position de résistance de la Dyle ;
b) de notre déploiement aérien ;
c) de la région parisienne et de la basse Seine, deux groupes au minimum devant être réservés à cette mission.
2° de participer à l'action retardatrice menée contre les forces ennemies.

L'effort principal (...) sera consacrée aux armées engagées, avec priorité aux VIIe et Ire armées (..)

À l'avant : les missions suivantes, indiquées par ordre d'urgence :
- couverture des terrains situés dans la zone des armées ;
- couverture des mouvements et de l'installation des gros ;
- protection de l'aviation de renseignement, couverture des grandes unités engagées et protection de l'aviation de bombardement intervenant de jour ;
sont assurées par :
- le groupement 25 (3 groupes), adapté à la VIIe armée ;
- l'Air Component (7 squadrons) travaillant au profit de la British Expeditionary Force ;
- le groupement 23 (4 groupes) adaptés aux Ire et IXe armée jusqu'à l'installation des gros de la IXe armée sur la Meuse (1) (3e jour de l'offensive environ) ;
- le groupe de chasse organique (I/5) de la IIe armée, au profit de son armée.

(1) A ce moment le groupement 23, réduit à 3 groupes, ne sera plus adapté qu'à la Ie armée ; la IXe armée reprendra son groupe organique (II/2).

Les GC suivant font mouvement :
- I/4 (groupement 23) de Wez-Thuizy vers Dunkerque le 10 mai
- III/3 (groupement 21) de Beauvais vers Norent-Fontès et Maubeuge les 10 et 11 mai
- I/8 (groupement 22) de Velaine-en-Hay vers La Fère-Courbes le 11 mai
- II/10 (groupement 21) de Rouen vers Couvron le 14 mai
Le GC II/2 a été remis à disposition de la XIe armée le 11 mai.

On voit que le manque de ressources a commandé de concentrer les maigres forces sur le déploiement du GA 1 en Belgique et de rappeler en catastrophe des unités. Avec deux fois plus de GC non affectés aux armées en NTL, l'AdA aura beaucoup plus de facilité à moduler son dispositif et pourra maintenir une couverture en tous points du front sans avoir à jouer les pompiers.
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DMZ



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MessagePosté le: Ven Juin 05, 2020 17:28    Sujet du message: Répondre en citant

solarien a écrit:
DMZ a écrit:
En utilisant ce coefficient et les victoires homologués uniquement, la LW perdrait de l'ordre de 240 appareils en quatre jours,


Sachant qu'en plus, il faut aussi cumuler les pertes allemandes sur le long termes, donc si ils perdent 240 avions en 4 jours, au lieu de 160, cela veux dire qu'ils ont moins d'appareils pour mener des missions offensives, et aussi que les appareils qu'ils enverront auront moins de chance d'avoir une supériorité numérique.
Or l'impact de l'aviation allemande fut importante entre le 15 et le 20 pour justement empêcher les renforts français d'intervenir pour bloquer l'attaque allemandes et aider à la percer des Pz Div allemandes.
Au 18 mai, dans la logique, les allemands devrait avoir perdus définitivement entre 400 et 500 appareils, sans oublier ceux trop endommagé pour pouvoir être réparer rapidement, l'impact sur les combat au sol sera majeur.
Les allemands devront peut être choisir dans quel zone envoyer leur aviation plutôt que soutenir tout le front.

C'est exactement ça à ceci près que j'ai fait une petite erreur : c'est en trois jours (du 10 au 12 mai) que la chasse française aurait envoyé au tapis 240 appareils (au lieu de 78 OTL), c'est à dire juste avant Sedan (je vais corriger mon post).
Toujours avec le même coefficient, on arriverait à 470 pertes allemands au 18 mai.
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GUY2LUZ



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MessagePosté le: Ven Juin 05, 2020 17:37    Sujet du message: Répondre en citant

Imberator a écrit:
DMZ a écrit:
À Sedan, justement, du fait du plus grand nombre de chasseurs disponibles (deux fois plus), la couverture durant la journée est bien meilleure, les bombardements sont donc beaucoup moins efficaces.

C'est là tout l’intérêt de la question de GUY2LUZ : Les Français attaqueront-ils en masse ou en ordre dispersé ?.


Pour rappel :
Le 13 c'est le franchissement de la Meuse,
Le 14 c'est le franchissement de la Meuse par les blindés sur des ponts flottants, le nettoyage et agrandissement de la tête de pont, l'échec de la contre attaque Française au sol.
Le 15 c'est l'exploitation de la percée à la charnière de la 2e et 9e armée
Le 16 c'est la dislocation de la 9e Armée qui est consommée l

Voici 2 extraits de Wikipedia que je compléterai de commentaires

"Le lundi 13 mai à l'aube, les observateurs français voient de nombreuses colonnes allemandes apparaître à la lisière des forêts au nord de Sedan. L'artillerie française intervient et tire efficacement, gênant un instant la progression des troupes allemandes9.
La riposte allemande ne vient pas d'un duel d'artillerie mais d'un bombardement aérien nettement plus massif que les jours précédents. Plus de 1 500 avions du Ier et IIe Fliegerkorps vont supporter cet assaut durant la journée. On comptera 600 bombardiers (He 111, Do 17, Ju 88), 250 Ju 87 Stukas, 500 chasseurs Me 109 et 120 chasseurs Me 110, réalisant 1 215 sorties d’attaque au sol.
[...]
Au Grand Quartier Général de Vincennes, les combats de Sedan sont très mal analysés et jugés comme un banal incident local, la manœuvre Dyle-Breda occupe toujours toute l'attention. Le PC du général Gamelin apprend avec plusieurs heures de retard les événements dans le secteur de Sedan. Lorsque le généralissime se rend vers 10 h à La Ferté-sous-Jouarre au PC du général Georges, il ignore que les Allemands font subir au secteur de Sedan un bombardement aérien massif et méthodique. Même le PC de la 2e armée du général Huntzinger ne l'apprendra que dans le courant de l'après-midi, alors que les premiers fusiliers allemands franchissent la Meuse et réduisent les casemates françaises au silence. Ce n'est que vers 21 heures que la GQG français apprend qu'il y a « un pépin assez sérieux » au sud de Sedan. "


Nul doute que les LN et leurs équipages entrainés auraient changé la donne avec une intervention le 13 mai. Mais ils ne sont pas là à ce moment là car le plan de bataille, le système de reconnaissance et de communication en place ne permet pas au commandement de réagir avant le 14.

Et le 14?

"Toute l'aviation de bombardement française est, dès le début de la matinée du 14, mobilisée pour détruire les ponts de bateaux établis dans la nuit par l'ennemi sur la Meuse de Sedan : à Gaulier où passent déjà depuis l'aube les chars de la 1re Panzer, à Donchery et Wadelincourt où s'achèvent les ponts de bateaux où passeront la 2e et la 10e Panzer. Neuf Breguet d'assaut du II/54 partent à 9 h 30 bombarder le « quadrilatère Bazeilles, Sedan et la voie ferrée au sud de la Meuse »36. Puis vers 12 h 30 cinq Léo 45 des GB I/12 et II/12 effectuent la mission et perdent un appareil37. Au même moment les quatre groupes de bombardement de nuit I/34, II/34, I/38 et II/38, équipé des vieux Amiot 143 peint en marron foncé, font partir dix-huit équipages, non pas pour bombarder les ponts de bateaux comme prévu le matin, mais « la zone Sedan, Givonne, Bazeilles » par suite d'une information affirmant que ce bombardement est devenu inutile puisque « les ponts de bateaux étaient démolis », information fausse38. Seuls dix Amiot 143 effectueront complètement la mission, six du GB II/38 et quatre du GB I/34. Ce sont les avions du capitaine Destannes, du capitaine de Contenson, du lieutenant Christophe, du lieutenant Marey, du lieutenant Jean et du lieutenant Jeanne pour le GB lI/38, les avions du commandant de Laubier, du lieutenant Foucher, du lieutenant Marie et du capitaine Véron pour le GB I/34. L’appareil du commandant de Laubier39, chef du GB I/34, sera abattu par la Flak postée aux abords du pont de Gaulier40. Cette « mission de sacrifice » ne servira à rien par suite de ce malencontreux changement de l'objectif à atteindre et du comportement non conforme aux ordres donnés dans la plupart des unités. Le total des pertes d'aviateurs français ce jour-là est de trois officiers et de deux sous-officiers41. Enfin, à la nuit tombée, six Farman des GB I/15 et II/15 lâchent leur bombes au-dessus de Sedan"

Le 14, c'est le début de la réaction du commandement qui réoriente la priorité du Nord vers le Sud. A ce titre l'armée de l'Air engage tous ses bombardiers par paquet avec des escortes avec comme objectif détruire les ponts. Et la les problèmes commencent :
1 - Chaque modèle de bombardier avance à une vitesse différente au point que les chasseurs d'escorte sont trop rapides pour certain et empêche un effet de masse et saturation de la Flak.
2 - Une confusion dans les ordres annule l'ordre de bombardement des ponts et reporte l'action sur les rives.
3 - Et ce sont (de mémoire) 1000 tubes de la flak qui protège les ponts flottants.

Nous avons donc beaucoup LN en escorte au dessus de SEDAN le 14; les bombardiers alliés (FR+UK) subissent moins de pertes face à la chasse Allemande mais pas face à la flak. Les ponts seront ils coupés pour autant? Le 15 il est trop tard car c'est l'exploitation.

Et le 15?
C'est le jour de la contre attaque de la 1re DCr à FLAVION et de celle prévue à STONNE par la 3e DCr. Une bonne couverture de la chasse Française ce jour là sur ces 2 batailles aurait été significative car elle aurait évité le bombardement aérien des B1bis en panne sur le terrain. Tout comme elle aurait pu le faire du 12 au 14 lors de la Bataille d'HANNUT où la moitié des pertes en chars fut du au bombardement aérien!

Et après,
Sur que la Luftwaffe et l'Armée de l'Air auraient eu de très grosse pertes surtout le 14 puis le 15. Quelles conséquences?
A court terme : Nous avons une moindre attrition des forces blindées grâce à la couverture des 1000 LN mais cela n'aurait probablement pas été suffisant pour empêcher l'exploitation du 15. Cependant, le démantèlement de la 9e armée aurait sans doute était retardé au 17 (au lieu du 16). En effet, grâce aux moindres pertes en blindés, ceux ci peuvent protéger le replis de la 9e armée en poursuivant leur contre attaque une journée de plus. (A Abbeville, en l'absence d'avions ennemis pour cause plafond bas la 4e DCr a combattu 4 jours durant avant de se replier, tandis qu'à Montcornet l'intervention de l'aviation allemande interrompt l'action de la 4e DCr en fin de journée. Elle ne reprendra que 2 jours plus tard sur un autre axe). Ces 2 contre attaques n'étant pas sur la route des 4 Pz.D du centre, Abbeville est atteint comme OTL sinon le lendemain.
A moyen terme : L'évacuation de Dunkerque se déroule encore plus favorablement avec moins de perte navale et la bataille d'Angleterre tourne plus rapidement à l'avantage des Anglais compte tenu des pertes supplémentaire subit par la Luftwaffe.

Enfin ce n'est que ma (pre)vision des choses. Ils sont parfaitement critiquables.
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Archibald



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MessagePosté le: Ven Juin 05, 2020 18:58    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
1 - Chaque modèle de bombardier avance à une vitesse différente au point que les chasseurs d'escorte sont trop rapides pour certain et empêche un effet de masse et saturation de la Flak.


C'est encore pire que ça ! Les LeO-451 sèment les Moranes sensés les escorter, eux même bien trop rapides pour les Amiots 143.

Misère !

Et quel effet de saturation ? bordel, y avait 27 bombardiers modernes sur tout la ZOA Nord-Est le 10 Mai, plus trois groupes d'Amiot 143, et les Farmans de nuit.

Plus une poignée de Breguets rescapés de l'enfer de Tongres.

Les seuls groupes de bombardiers modernes de jour, c'était le le I/12 et le II/12 (de mémoire) avec moins de 20 LeO-451 disponibles.

Les sorties sur Sedan le 13 mai c'est

- les LeO-451
- les Amiots 143
- une poignée de Breguets
- les Farmans de nuit.

Moins de 100 sorties avec une soixantaine d'avions grand maximum.
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solarien



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MessagePosté le: Ven Juin 05, 2020 19:27    Sujet du message: Répondre en citant

On peux supposer qu'avec plus de groupement de chasseur et de reserve aérienne, l'aviation pourra réagir plus vite que le HC à Vincennes vus que eux seront mis directement au courant par la radio.

l'aviation est indépendant de l'armée, si elle voit que la Luftwaffe est en force à Sedan, elle pourrait dérouter une partie de ses unités vers Sedan, à 450 Km, Lille Sedan ne prend que 15 minute au max.
Sans oublier qu'avec un chasseur commun a toute la chasse française, si un appareil est endommagés, il peux se poser sur n'importe quel terrain de chasse pour trouver des pièces disponible pour réparer et si c'est pas possible, cela fait un stock de pièce détachés en plus pour les autres.
Les conséquences pourraient être légère mais modifier la suite des combats.

-> Devant la menace de la chasse française, les allemands pourraient faire avancer en priorité leur DCA donc moins de blindés pour exploiter la faille.
-> Les PzDiv partent en exploitation mais avec un petit peu de retard qui cumuler fait que les allemands n'ont pus installer que 600 à 800 tubes de flak pour protéger les ponts flottants.
-> La présence en force de l'aviation française sur Sedan le 14 oblige l'aviation allemande à se concentrer sur cette zone le 15, la zone de Flavion et de Stonne est peu protéger par la chasse allemande et les bombardier allemands ont du mal a intervenir pour aider leur troupe.

le petit grain de sable qui peux faire coincer la machine allemande, mais je suis surement trop optimiste.

La seule chose quasi sure, c'est qu'après la bataille de Dunkerque, l'aviation allemande devrait nécessité au moins 2 semaines de repos rien que pour retrouver des capacités offensives tactiques.

J'oublie aussi le facteur peur, avec une aviation française plus importante, moins de risque de bombardement sur les villes et civiles français, donc l'armée circule mieux, va plus vite et le ravitaillement aussi.
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GUY2LUZ



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MessagePosté le: Ven Juin 05, 2020 19:46    Sujet du message: Répondre en citant

Archibald a écrit:
Citation:
1 - Chaque modèle de bombardier avance à une vitesse différente au point que les chasseurs d'escorte sont trop rapides pour certain et empêche un effet de masse et saturation de la Flak.


C'est encore pire que ça ! Les LeO-451 sèment les Moranes sensés les escorter, eux même bien trop rapides pour les Amiots 143.

Misère !

Et quel effet de saturation ? bordel, y avait 27 bombardiers modernes sur tout la ZOA Nord-Est le 10 Mai, plus trois groupes d'Amiot 143, et les Farmans de nuit.

Plus une poignée de Breguets rescapés de l'enfer de Tongres.

Les seuls groupes de bombardiers modernes de jour, c'était le le I/12 et le II/12 (de mémoire) avec moins de 20 LeO-451 disponibles.

Les sorties sur Sedan le 13 mai c'est

- les LeO-451
- les Amiots 143
- une poignée de Breguets
- les Farmans de nuit.

Moins de 100 sorties avec une soixantaine d'avions grand maximum.


ET afin de contrer la percée de Sedan par les divisions blindées allemandes dans les Ardennes, 71 Battle furent envoyés bombarder les ponts sur la Meuse ; 40 ne revinrent pas.
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DMZ



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MessagePosté le: Sam Juin 06, 2020 10:03    Sujet du message: Répondre en citant

à GUY2LUZ

Bon, j'avais préparé une réponse assez longue mais ma machine a planté...

Pour faire court (je redévelopperai plus tard) :

Ne pas confondre le GQG de Gamelin et le QG du GA 1 de Georges, le texte dit que Gamelin n'est pas au courant en arrivant au second à 10 heures du matin.

Le I/5 est intervenu le 13 à Sedan, avec plus de machines et d'autres groupes pour l'épauler (puisque, NTL, il y en a qui ne sont pas concernés par la manœuvre Dyle-Brea), il peut mieux faire face.

Le rapport de forces restera très défavorable à l'AdA vu le nombre de chasseurs engagés mais les opérations de la LW ne vont pas se passer aussi bien. Tout de même, entre la vingtaine de Curtiss engagés et cinquante à quatre-vingt Nieuport NTL (2 ou 3 groupes), il y a une différence certaine de résultat.

À noter que Wikipedia en anglais et en allemand ne parlent que de 300 bombardier engagés (hors Stuka) et 180 sorties de Stuka, je pense que les chiffres donnés dans Wikipédia en français sont les nombres de sorties totales.

En face, dépêcher trois groupe aurait donné de l'ordre d'une centaine de sorties (deux sorties par pilote pour le GC I/5 et une pour ceux des deux autres).

Le capitaine Accart, commandant la 1re escadrille du I/5, a raconté comment ils avait été surclassés toute la journée par des chasseurs qui pouvait s'évader dans le plan vertical ou horizontal quand bon leur semblait, et comment les mitrailleuses étaient insuffisantes pour infliger des dégâts conséquents dans les trop courtes séquences de tir. Les Nieuport n'auraient pas eu ces problèmes. Deux He 111 et un Bf 109 seront toutefois homologués au I/5 ce jour là au dessus de Sedan.

Après ces considération, je te rejoins sur le fait de l'impossibilité de savoir quelle aurait été le réel impact. Ça peut aller de : aucune incidence, à : la traversée de la Meuse échoue (elle s'est jouée à rien), en passant par : le mouvement de panique n'a pas lieu et les combats continuent toute la nuit...

D'accord avec toi sur le 14 et les jours suivants.

à solarien

L'aviation, pour une grande part, n'est pas indépendante de l'armée, l' "aviation de coopération" est à sa disposition, OTL, ça représente plus de la moitié des GC en ligne sur le front au 10 mai. NTL, les deux tiers seront des CG "réservés", à la seule disposition de l'AdA.

Lille - Sedan, c'est 170 km, c'est à dire 30 minutes de vol. Mais les renforts ne serait pas venus de là (Lille était d'ailleurs dans le secteur du BEF) mais du groupement 23 qui allait de Cambrai à Vitry le François.

D'autre part, il est peu vraisemblable que la Flak soit modifiée, elle était organiquement liée aux unités.

Plutôt d'accord sur le reste.

à Archibald

Les LeO auraient été correctement escortés par les Nieuport et, qui peut le plus peut le moins, les Amiot 143 aussi (les zig-zags qu'auraient été obligés de faire les Nieuport étaient bénéfiques pour la défense).
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Archibald



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MessagePosté le: Dim Juin 07, 2020 11:54    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
ET afin de contrer la percée de Sedan par les divisions blindées allemandes dans les Ardennes, 71 Battle furent envoyés bombarder les ponts sur la Meuse ; 40 ne revinrent pas.


Tout a fait et honte a moi: obnubilé par la faiblesse de l'aviation française, j'en avait oublié les efforts désespérés des amis britanniques.
Qui au passage, démontrent que même avec un grand nombre de bombardiers (quelque soient leurs défauts) la partie était loin d'être gagnée.
Il est navrant que les Britanniques n'est pas tenté d'ajouter des freins de piqué au Battle.
Ce malheureux oiseau avait les défauts des Stukas (monomoteur peu aérodynamique = lenteur, vulnérabilité) sans en avoir leur précision en retour !

Je me demandais si un Battle en semi-piqué aurait pu obtenir de meilleurs résultats ?
Le problème est que le structure avec ses ailes interminables n'était probablement pas assez solide...
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Jubilé



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MessagePosté le: Dim Juin 07, 2020 12:13    Sujet du message: Répondre en citant

Son problème était aussi qu’il n’emportait que des bombes de 50kg en soute. Elles n’avaient aucune pouvoir destructeur sur des structures. Ni éventuellement sur des blindés non plus.

Et une seule mitrailleuse légère pour mitrailler.

C’est sa conception même qui était obsolète. Pas forcément ses caractéristiques intrinseques. Un monoplan métallique a train rentrant en 1937, c’était moderne.
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JPBWEB



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MessagePosté le: Dim Juin 07, 2020 13:37    Sujet du message: Répondre en citant

Il y aune question que je me pose depuis longtemps: qu’est-ce qui empêchait de concevoir et mettre en service en 1937 un de ces avions vraiment performants qui voleront seulement quelques années plus tard? Un Tempest ou un Sturmovik, ou un Fw-190? La technologie n'a pas fait un bond quantique en 3-4 ans seulement. Certes, le moteur a reaction reste une technologie du futur a la fin des années 30, mais pour le reste?

En matière navale, on a conçu des navires qui n'ont pas pu être construits en raison des traités internationaux, mais ils étaient techniquement realisables et auraient approché les performances de ceux qui furent effectivement construits quand les traités furent abolis.

N'y eut-il pas de visionnaires en matière aérienne, capables de voir a long terme? Les avions de l’époque semblent suivre un chemin d'evolution par petits pas, et la plupart des machines étaient dépassées a leur mise en service.
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Archibald



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MessagePosté le: Dim Juin 07, 2020 14:19    Sujet du message: Répondre en citant

JPBWEB a écrit:
Il y aune question que je me pose depuis longtemps: qu’est-ce qui empêchait de concevoir et mettre en service en 1937 un de ces avions vraiment performants qui voleront seulement quelques années plus tard? Un Tempest ou un Sturmovik, ou un Fw-190? La technologie n'a pas fait un bond quantique en 3-4 ans seulement. Certes, le moteur a reaction reste une technologie du futur a la fin des années 30, mais pour le reste?

En matière navale, on a conçu des navires qui n'ont pas pu être construits en raison des traités internationaux, mais ils étaient techniquement realisables et auraient approché les performances de ceux qui furent effectivement construits quand les traités furent abolis.

N'y eut-il pas de visionnaires en matière aérienne, capables de voir a long terme? Les avions de l’époque semblent suivre un chemin d'evolution par petits pas, et la plupart des machines étaient dépassées a leur mise en service.


C'est une bonne question.

Je dirait que la principale limitation, c'était la puissance motrice.

Quelques éléments de réponse ici...
https://en.wikipedia.org/wiki/Pratt_%26_Whitney_R-2800_Double_Wasp

En gros les américains étaient à la pointe, et même eux, avec des moteurs en étoile et en 1939-40, furent heureux de tirer 2000 cv du R2800 avec une bonne fiabilité. 2400 et 2800 cv en 1942-45.

Par contre le R3350... bonjour les dégâts.
https://en.wikipedia.org/wiki/Wright_R-3350_Duplex-Cyclone

La norme en 1939, c'était plutôt 1000 - 1200 cv, en étoile (R1820 / 1830) que en ligne (V1710).

Or, avec 1200 cv, il est très difficile d'empiler du blindage et des grosses bombes plus 2 - 3 membres d'équipage dans un mono-moteur.

Le Battle est assez unique dans son genre: un unique Merlin de 1000 cv pour une cellule dimension bimoteur, pas étonnant qu'il fut sous-motorisé...

Les Mikulin AM-35 / AM-38, les Vulture et Sabre britanniques, étaient eux aussi des tentatives de gros moteurs pour passer la barre des 1200 cv, et ils ont connus de gros problèmes.

https://en.wikipedia.org/wiki/Mikulin_AM-38

Le cas du bimoteur est plus complexe... difficile d'y voir clair entre Bf.110, Breguet 693 et Blenheim. Une chose est sure: avec deux moteur en ligne, le système de refroidissement au glycol devient très vulnérable à la flak.

Autrement, y a le Bristol Beaufighter. Pas beau, pas très rapide, mais avec deux gros moteurs en étoile il emporte assez d'armement pour tout ravager sur son passage.

https://en.wikipedia.org/wiki/Bristol_Beaufighter

Avec deux Hercules de 1500 cv qui eux, fonctionnent très bien, et il vole en juillet 1939.

finalement, quand on y pense, la bonne solution pour l'assaut en 1939 aurait été un bimoteur avec deux R2800, ou deux Hercules, ou deux GR18 T...
Donc pas comme nos Breguets ou Potez avec 2*700 cv. Ni même le MB-174 avec 2*1100 cv.
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Dernière édition par Archibald le Dim Juin 07, 2020 14:27; édité 1 fois
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Etienne



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MessagePosté le: Dim Juin 07, 2020 14:21    Sujet du message: Répondre en citant

Hormis aux débuts, où il fallait tout découvrir, l'aéronautique est de tous temps (même aujourd'hui) une technique évolutive.
Pour la simple raison qu'un avion revient toujours sur terre, et il vaut mieux que ce soit sur ses roues, tranquillement. Sinon il est perdu et son pilote aussi le plus souvent.
Une recette qui est bonne, on la garde et on la fait évoluer à petits pas, prudence.
La guerre a juste permis de raccourcir les étapes de cette évolution.
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solarien



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MessagePosté le: Dim Juin 07, 2020 15:31    Sujet du message: Répondre en citant

L'autre raison, c'est le budget, si vous mettez 1 million en temps de paix et 2 milliard en temps de guerre, vous verrez vite apparaitre de nouvelle technologie ou des appareils plus puissant, plus efficace.

Le monde actuel n'existerait pas si il n'y avait pas eu la guerre froide qui a inciter des budget de recherche et développement important.

La preuve est qu'actuellement, on à l'impression d'une "stagnation" de la technologie.
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Etienne



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MessagePosté le: Dim Juin 07, 2020 15:38    Sujet du message: Répondre en citant

Oui et non.

C'est vrai qu'il y a une différence entre budget riquiqui et budget colossal. Quand tu n'as pas les moyens, tu ne peux pas faire.

Par contre, la différence entre un bon budget (suffisant) et un budget énorme ne va pas faire la différence en terme de qualité et surtout de rapidité.

Sinon, on aurait déjà les armes de la guerre des étoiles…

Et il y a eu partout un bond énorme ces dernières vingt-trente années avec les technologies 3D. ça ne se voit peut-être pas de la rue parce que les besoins en armes sont moindres, mais dès que tu mets le doigt dedans, c'est d'une évidence.
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solarien



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MessagePosté le: Dim Juin 07, 2020 15:51    Sujet du message: Répondre en citant

Oui, je suis d'accord pour la technologie 3D, l'informatique connait une évolution importante, comparable à celle de la voiture et de l'avion au début des années 1900, mais j'ai l'impression qu'il n'y a pas eu d'évolution majeur touchant toute la société, comme avec l'apparition de la puce électronique.

Si tu prend les années 50-60, course à la lune, course au navire plus puissant, plus rapide, plus autonome, SM plus silencieux, armements plus éfficace, pour le coté militaire mais si tu prend aussi niveau civil, les routes, les ponts, les batiments, le matériel médical, l'électronique à domicile, les machines industrielles.

Entre une personne née en 1930 et une née en 1960, il y a une grosse évolution, entre 1960 et 1990 aussi, mais entre 1990 et 2020, j'ai pas l'impression, juste une amélioration de techno existant déjà.
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