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1940 - La France continue la guerre
 
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Loire-Nieuport 161 - La chasse française pendant la guerre
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DMZ



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MessagePosté le: Dim Mai 10, 2020 14:09    Sujet du message: Répondre en citant

La question concernait le RLM et donc savoir si le 109E sort plus tôt, si JG sont privilégiés...

Sinon, bien d'accord avec toi pour la France.
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Etienne



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MessagePosté le: Dim Mai 10, 2020 14:21    Sujet du message: Répondre en citant

Ah pardon…

Bah, ils faisaient feu de toutes pièces, donc je ne vois pas trop en quoi ils pourraient changer quoi que ce soit…

Faut pas oublier qu'en aéronautique, on travaille plus par évolution que par révolution, car en général, les révolutions font long feu.
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DMZ



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MessagePosté le: Dim Mai 10, 2020 15:05    Sujet du message: Répondre en citant

Oui, en lisant les articles sur le RLM, Milch, Ernst Udet... j'en arrivais à la même conclusion.
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Archibald



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MessagePosté le: Mar Mai 12, 2020 07:54    Sujet du message: Répondre en citant

Etienne a écrit:
Surtout le premier point, qui reste assez OTL.

Pour le 2e, si le LN satisfait les utilisateurs, ça devrait au contraire amoindrir la recherche tous azimuts pour la chasse.


Je plussoie. Mais euh vu les difficultés du bombardement OTL, si on lui en crée davantage (même involontairement) de difficultés alors là c'est la fin des haricots.
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DMZ



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MessagePosté le: Mar Mai 12, 2020 09:27    Sujet du message: Répondre en citant

Le bombardement n'utilisait pas de moteur Hispano, si le Bloch 151 n'est pas lancé, il y a d'autant plus de moteurs disponibles. Le 174 est construit sans interférence du 151 (OTL, Marcel Bloch voulait privilégier le premier et fit tout pour que le second soit construit ailleurs qu'à la SNCASO).

Toulouse ne construisaient pas de bombardiers mais il faudra trouver une autre localisation pour la fabrication des LeO 451 que La Bouguenais.

L'un dans l'autre, les avantages vont équilibrer les inconvénients et le principal problème fut la longueur de mise au point des Amiot 354 et LeO 451, ce qui ne changera pas fondamentalement NTL.
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Archibald



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MessagePosté le: Mar Mai 12, 2020 11:50    Sujet du message: Répondre en citant

Bien vu.

D'ailleurs j'y pense, le MB-175 justement (un MB-174 avec une soute correcte) sera parfait pour le job.

Par rapport aux Breguets l'avantage c'est le navigateur / bombardier dans le nez vitré. Ce devrait aider a viser correctement même depuis 600 m - 1000 m.
En espérant cependant qu'ils ne finissent pas comme ceux des He-111s, massacrés faute de blindage lors de la bataille d'Angleterre.

Parce que bon, forcément OTL après le triple massacre de Gembloux / Tongres les Breguets survivants (bien trop peu hélas) sont remontés pour attaquer... mais pas de bol, leurs viseurs étaient fait pour le vol rasant. Malgré cela début juin (du 5 au 10 juin en particulier) sur la ligne Weygand les bombardiers ont enfin obtenus des résultats digne de ce nom. Trop tard et trop peu hélas.

Et le LeO-451 c'était l'inverse: fait pour le bombardement horizontal, oui, mais de nuit à 3000 m. Pas de jour a 800 m - trop gros, pas assez agile.

En fait l'idéal serait d'envoyer des MB-175 à 600 m - 1000 m. Hors de la Flak. Et avec des bombes de 125 ou 250 kg que permet leur soute - contrairement au MB-174, rogntudju.

Qui sait, avec un peu de chance, Bloch sort direct le 175 - c'est à dire le MB-174 avec la soute correcte. Nul besoin donc de réaffecter ces belles machines à la reco a 10 000 m, avec les commandes qui gèlent.
Le risque évidemment c'est de voir le GR II/33 de Saint-Ex 100% sur Potez 63
et... il va mourir s'il essaye de faire Pilote de guerre avec cette trapanelle sous motorisée.
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Archibald



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MessagePosté le: Mar Mai 12, 2020 12:07    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
et le principal problème fut la longueur de mise au point des Amiot 354 et LeO 451, ce qui ne changera pas fondamentalement NTL.


Je viens de penser à autre chose... non seulement ce que dit DMZ, mais en plus, ces avions n'auraient servis à rien, même en grand nombre et hors du GIABSE.

Je m'explique...

Le LeO et l'Amiot étaient des bombardiers moyens fait pour bombarder des villes, de préférence la nuit.

Or, les Amiots 143 envoyés en reconnaissance de nuit au dessus de l'Allemagne pendant la drôle de guerre... étaient précisément interdits de tout bombardement, même deux-trois bombinettes de 25 kg car "il ne fallait pas provoquer l'Allemagne car la chasse sera incapable d'arrêter les hordes de He-111 et Do-17 et ce sera un carnage".
Pour ça, sur, l'Armée de l'air et la Politique avaient vu juste (c'est très rare !) : voir l'exemple du massacre de Rotterdam et de la capitulation des Hollandais.

Mais alors, dans ce cas, pourquoi fabriquer des LeO-451 et Amiot 354 ? d'autant que cette politique, dites de "représailles" arrangeait bien l'Armée de l'Air avant guerre, qui ne pouvait produire assez de chasseurs, et donc sacrifia les bombardiers.

Je résume
Raisonnement d'avant guerre
1 - si on bombarde les villes allemandes, c'est mal, on est une démocratie
2 - en plus, avec la faiblesse de la la chasse française, on va se prendre des représailles sur Paris, ce sera un massacre
3 - donc, ne provoquons pas, ne provoquons pas
4 - La chasse, arme défensive - bon pour la propagande, on est pas l'agresseur, c'est Hitler
5 - cerise sur le gâteau, ça nous arrange, vu que l'on est obligé de privilégier la chasse

Vous voyez l'interêt, vous de produire les LeO-451 et Amiot 354, dans ce contexte ? au détriment du MB-175, Breguet 693, et LN-411 ?

Punaise...

Au final, comment perdre sur tout les tableaux (la triple peine !)

- le sacrifice du bombardement ne permis pas de "sauver" la chasse (pas avec des MS-406 et des MB-152 en tout cas)
- les Leo-451 et Amiot 354 trop rares furent employés a contre-courant de leur rôle (de toute façon, 27 bombardiers modernes a l'Est le 10 mai 1940... soupir...)
- parce que les Breguets étaient trop peu nombreux et massacrés d'entrée, les LN, refourgués à la Marine, les MB-175, en usine, et les avions d'assaut américains... (très bons) ... en caisse à Casablanca.

ROGNTUDJU
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Etienne



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MessagePosté le: Mar Mai 12, 2020 12:26    Sujet du message: Répondre en citant

Les commandes du 174 qui gèlent, c'est un problème qui se résout assez facilement, donc les 50 exemplaires commandés peuvent aller au GR, voire plus, car le 175 peut aussi faire de la reco.

Le rôle des bombardiers moyens n'est pas que de bombarder les villes, leurs cibles sont plutôt les objectifs militaires, on est dans le tactique, pas le stratégique, qui est le domaine des quadrimoteurs.
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DMZ



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MessagePosté le: Mar Mai 12, 2020 13:14    Sujet du message: Répondre en citant

NTL - Branche espagnole

Avec un petit retour en 1938.

6 juillet 1938 - Vélizy

« Ce premier vol du LN 40 s'est fort bien passé.
- Dame ! Bon sang ne saurait mentir ! Avec un frère aîné comme le 161, il ne pouvait faire moins.
- Je pense que les ennuis que nous avons eu avec sont prédécesseur sont derrière nous.
- Attendons les essais de bombardement en piqué. Mais nous allons pouvoir débuter la modification d'un exemplaire du 161 pour le navaliser. »

12 mai 1939 - Paris - Comité du matériel

« Toutes nos escadres de chasse sont à présent passées sur Nieuport ou Morane, monsieur le ministre, la quatrième reçoit en ce moment ses premiers appareils, des Nieuport. Cela représente seize groupes de chasse, douze sur Nieuport et quatre sur Morane.
- Ah ! Enfin une bonne nouvelle ! Et qu'en est-il de l'équipement des avions ?
- Il est toujours déficient en ce qui concerne les hélices, les canons et les radios. Les viseurs manquent aussi pour les Nieuport.
- N'avions nous pas pourtant décidé de le privilégier ?
- Si, monsieur le ministre, mais ce ne sont pas les mêmes sur les deux avions. Le viseur du Morane est externe au poste de pilotage et, de fait, moins précis que celui monté sur le Nieuport.
- Encore une bonne raison de pousser le Nieuport ! Quand aurons-nous rattrapé notre retard ?
- Tous les fournisseurs montent en puissance avec les investissements consentis par l'État ou par eux-même avec les commandes passées. Nous avons des commandes de compléments aux USA qui vont arriver dès le mois prochain pour les hélices, les radios et les instruments. L'ensemble de ces problèmes devrait avoir leur solution dans deux mois au plus tard, un peu plus pour les canons de 20 mm.
- Très bien ! Mon général, quelle est la suite de l'équipement des groupes de chasse ?
- Nous allons maintenant créer de nouveaux groupes, à partir des escadrilles régionales de chasse, ainsi que prévu au plan III pour passer à 30 GC, la neuvième escadre est en cours de constitution sur Morane, précise Vuillemin. Mais les groupes équipés ne sont pas à effectif complet, ils n'ont en moyenne que 30 appareils au lieu des 34 théoriques, ce déficit sera comblé quand tous les nouveaux groupes seront en place.
Mais c'est la formation des pilotes qui va commencer à nous poser problème. Le général Mouchard préconise la création de centres d'instruction qu'il faudrait doter largement d'avions écoles mais surtout d'avions de guerre pour en familiariser les pilotes avant leur envoi en groupes opérationnels. Nous avons commencé à équiper les écoles principales de pilotage avec des Morane 340 biplaces et nous doterons les nouveaux CIC de Morane 406 et Nieuport 161 dans trois mois.
Je dois aussi signaler que les Nieuport 171, des 161 navalisés, ont débuté leurs essais au sein de l'AC1 et devraient faire leurs premiers appontages sur le Béarn en fin de mois en compagnie des LN 40 de l'AB2.
- Ah ! Nos collègues de la Marine se voient récompensés de leurs efforts pour l'aviation embarquée. »
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Etienne



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MessagePosté le: Mar Mai 12, 2020 13:40    Sujet du message: Répondre en citant

Petit détail: Le viseur externe des Morane est un viseur d'appoint, de secours en cas de défaillance de ceux, électriques, qui équipent les chasseurs (Baille-Lemaire ou OPL).
Donc le déficit touche autant les Morane que les Nieuport.
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MessagePosté le: Mar Mai 12, 2020 14:21    Sujet du message: Répondre en citant

En effet, je fais une confusion (encore Wink ), les viseurs en question ont été d'abord montés à l'extérieur (!) du pare-brise sur les MS 406 et quand il était question des problème de visée liés à ce montage, je pensais au collimateur de secours... Je comprends mieux maintenant. Merci.

À ce propos, sait-on quand le viseur a été monté à l'intérieur ?
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MessagePosté le: Mar Mai 12, 2020 14:31    Sujet du message: Répondre en citant

Apparemment, ce serait des modèles 38 ou 39... Mais je n'ai pas l'historique des collimateurs mêmes.
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MessagePosté le: Mar Mai 12, 2020 15:53    Sujet du message: Répondre en citant

Ah, j'ai retrouvé un collimateur OPL modèle 37, pour les Potez!
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DMZ



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MessagePosté le: Mer Mai 13, 2020 17:06    Sujet du message: Répondre en citant

NTL - Branche espagnole

juillet 1939 - Paris - Rue Royale

Sérieuse discussion pour savoir si le Béarn doit être utilisé ou non en cas de conflit.
« Le Béarn n'a pas la vitesse nécessaire pour intégrer une escadre, nous pourrons utiliser son équipage à d'autres tâches.
- Mais son parc aérien est très moderne, avec les Nieuport 171 et les Loire-Nieuport 401 c'est désormais une arme très efficace.
- Les flottilles pourront servir à la défense du territoire.
- L'Armée de l'Air déploie déjà 22 GC dont 18 en métropole et a fait savoir qu'elle n'avait pas besoin des marins aviateurs et elle ne veut pas non plus employer les LN 411, nous serions inutiles à terre.
- Il nous faut défendre les ports.
- Toulon et Bizerte sont couverts par l'AdA et une des deux flottille de chasse est déployée à Lanvéoc pour protéger Brest en attendant les deux suivantes qui vont être équipée d'ici quelques mois et qui pourront couvrir également Cherbourg. Et les flottilles de bombardement seraient sans emploi.
- Il est préférable d'attendre les Joffre et Painlevé qui seront intégrés à l'escadre.
- Ils n'arriveront pas avant deux ou trois ans ! La Marine doit conserver son savoir-faire, nous risquons de le perdre en attendant. Et en cas de mobilisation, nous aurons besoin de sécuriser les convois d'AFN en Méditerranée face à la menace montante de l'Italie. »
Il est tranché que le Béarn sera gardé en réserve mais continuera ses entraînements.

août 1939 - Chartres

Prise d'armes à Chartres en présence du général Henri Mouchard à l'occasion de la création du centre d'instruction de la chasse.
Les Morane et les Nieuport flambant neufs sont impeccablement alignés sur les côtés de l'aire de stationnement bétonnée devant les hangars.
« Une bonne étape franchie que cette création ; avec Montpellier à la fin du mois, nous aurons de réelles capacités d'augmenter le nombre de nos pilotes de chasse.
- Il y a malheureusement toujours le goulet d'étranglement des écoles principales de pilotage qui ne peuvent toujours pas absorber le flux des écoles élémentaires. Si les avions commencent à arriver en nombre suffisant, avec les Morane 430 et les NAA 57, nous manquons toujours d'instructeurs.
- Au moins les pilotes arrivant jusqu'ici pourront-ils voler tout leur soûl et rapidement passer en unité. »

septembre 1939 - Marignane - GC I/1

Le stage de transformation du premier groupe de Morane en Nieuport se termine dans la douce chaleur de la Provence en ce début d'automne.
« On est enfin sur Nieuport mais il me tarde de retourner à Chantilly pour nous battre.
- Oui, être loin du front quand ça démarre, c'est rageant !
- On y sera bientôt et on pourra prendre notre part.
- Que vont devenir nos Morane ? Ils sont encore en très bon état.
- On va en garder un certain nombre en volant de réserve, les autres partiront en école de perfectionnement ou dans l'Empire.
- Même si ça n'est pas le Nieuport, ils vont apprécier le cadeau. »
La fête ce soir au mess sera mémorable.

décembre 1939 - Paris - Ministère de l'Air

« Monsieur le ministre, mon général, tous les GC ont été transformés sur Nieuport. Les Morane ont été versés aux écoles ou aux groupes autonomes aériens dans l'Empire. Le surplus est en volant soit dans les groupes, soit en EAA.
- Compte tenu de nos effectifs, nous avons obtenu l'autorisation de reprendre les livraisons de chasseurs aux pays amis. Nous allons fournir une quarantaine de Morane à la Turquie et une douzaine à la Grèce en plus des cinquante livrés à la Finlande. Ils auraient tous préféré recevoir des Nieuport mais ils semblent se satisfaire de la reprise des livraisons de matériel moderne dont ils manquent absolument.
- D'autre part, à la suite de la recommandation du général Mouchard de mettre en place une filière de formation de pilotes en AFN pour profiter du temps plus clément en hiver, le CIC d'Oran a été créé et a reçu ses appareils ce mois-ci. »

janvier 1940 - Paris - Ministère de l'Air

« Conformément au plan V, le passage des groupes à trois escadrilles de dix appareils, au lieu de deux escadrilles de douze, a débuté ; trois groupes en ont bénéficié et un quatrième sera terminé ce mois-ci. Les premiers retours sont très positifs, le renforcement des groupes leur permet plus de souplesse et permet aux pilote de souffler enfin.
Le premier GC polonais (1/145) a été mis sur pied en application des accords passés en septembre dernier. Il est dirigé par le lieutenant-colonel Leopold Pamuła. Sa mise en place a été facilité par l'incorporation de pilotes ayant déjà utilisé le 161 lors de la campagne de Pologne.
La Marine dispose désormais de quatre flottilles de Nieuport 171 et a pris en charge la défense aérienne des ports en métropole. »

mars 1940 - Paris - Ministère de l'Air

Le ministre et le général Vuillemin écoutent avec attention le compte-rendu des déploiements.
« Tous les GC face à l'Allemagne - vingt-trois, incluant deux groupes polonais - sont passés à trois escadrilles, de même que les cinq qui défendent Paris et la Basse-Seine. Cela représente 690 appareils opérationnels sur le front plus 150 de la capitale au Havre.
Ces effectifs ont permis de mettre en place une organisation bien plus efficace et moins fatigante pour les pilotes et les mécaniciens que lorsque les groupes n'avaient que deux escadrilles.
Chaque groupe réservé a une quarantaine de kilomètre de frontière à surveiller et peut y dédier en permanence une patrouille simple issue d'une première escadrille pendant que la seconde fournit une couverture du terrain en patrouille légère et que la troisième est au repos. Chaque pilote fait deux sorties par jour en patrouille sur la frontière, une par jour en couverture terrain et le reste du temps en alerte et prend ensuite une journée de repos.
Pour les groupes de coopération, une première escadrille fournit les protections de reconnaissance ou fait des patrouilles en arrière de la frontière en l'absence de demande ; les deux autres fonctionnent à l'identique des groupes réservés.
La majeure partie des intrus est interceptée et les reconnaissances disposent d'une escorte conséquente. Le problème reste la concentration de force sur la frontière qui n'est pas assurée si l'ennemi est en nombre, nos pilotes peuvent heureusement souvent s'extraire de situations difficiles par leurs vitesse.
Et nous manquons toujours d'un guet efficace capable de donner une information rapide aux groupes de chasse, sans compter les difficultés de transmission aux appareils en l'air. Heureusement, la densité de couverture permet de pallier quelque peu ces manques. »
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Dernière édition par DMZ le Mer Mai 13, 2020 17:11; édité 1 fois
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MessagePosté le: Mer Mai 13, 2020 17:11    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
- Il est préférable d'attendre les Joffre et Painlevé qui seront intégrés à l'escadre.
- Ils n'arriveront pas avant deux ou trois ans !

C'est optimiste !
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En principe (moi) ...
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