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1940 - La France continue la guerre
 
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Loire-Nieuport 161 - La chasse française pendant la guerre
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solarien



Inscrit le: 13 Mai 2014
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MessagePosté le: Dim Sep 15, 2019 15:06    Sujet du message: Répondre en citant

Sans oublier que si des avions français moderne sont envoyer en Espagne, les pertes allemandes seront obligatoirement plus importante, donc forcement qu'il y aura une diminution du nombre de pilote allemand en 1940.
Sans oublier qu'une partie de la doctrine aérienne allemande va naitre durant la guerre civile espagnol, or " l'intervention française " va forcement impacter cette doctrine naissante.

Cela devrait donner une excellente TL, Blum qui suit les communistes et accepte l'envoie de volontaire pilote et appareil en Espagne et pourquoi pas des chars un peu plus moderne que les FT17.
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Archibald



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MessagePosté le: Dim Sep 15, 2019 15:41    Sujet du message: Répondre en citant

Le corps aérien allemand en Espagne (bref la Légion Kondor) n'a pas du être bien gros vu les effectifs de la LW de l'époque.
C'est pas tant en nombre que ça va manquer mais surtout en expérience.
_________________
« Je ne crois pas que les Allemands aient jamais l’idée d’attaquer dans la région de Sedan. » Charles Huntziger, 7 mai 1940.
...
"La Meuse, ça ne m'intéresse pas" Gamelin à Corap, mars 1940.
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requesens



Inscrit le: 11 Sep 2018
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MessagePosté le: Dim Sep 15, 2019 15:47    Sujet du message: Répondre en citant

solarien a écrit:
Sans oublier que si des avions français moderne sont envoyer en Espagne, les pertes allemandes seront obligatoirement plus importante, donc forcement qu'il y aura une diminution du nombre de pilote allemand en 1940.
Sans oublier qu'une partie de la doctrine aérienne allemande va naitre durant la guerre civile espagnol, or " l'intervention française " va forcement impacter cette doctrine naissante.

Cela devrait donner une excellente TL, Blum qui suit les communistes et accepte l'envoie de volontaire pilote et appareil en Espagne et pourquoi pas des chars un peu plus moderne que les FT17.


Une plus value évidente serait les Retex: l'importance de la DCA, l'appui au sol, le bombardement en piqué, la formation en vol des bombardiers et j'en passe. Idem pour les chars, le haut commandement français à totalement ecarté les rapports de l'attaché militaire français sur l'importance de l'artillerie anti-chars et sur l'usage des blindés. Ceci etant plus moderne que le FT17 en 1936 il n'y a pas grand chose en quantité suffisante.
Je suis un peu occupé actuellement mais je trouverais cela plutôt amusant de rédiger une TL basée sur l'envoi d'appareils français modernes en Espagne. En fait j'y avais déjà pensé!.Compte tenu des impératifs politiques français, j'avais envisagé un scénario ou "la République Française fidèle à ses engagements séculaires de défense des peuples opprimés à décidé d'envoyer des appareils pilotés par des membres de l'armée de l'air défendre les centres urbains de l'Espagne republicaine. Nos appareils nos participeront pas a des missions d'attaque et se contenteront par leur seule présence de dissuader les bombardements aveugles sur des populations civiles innocentes"....Bla-bla-bla
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“On va faire le trou normand. Le calva dissout les graisses, l'estomac se creuse, et y a plus qu'à continuer. »
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requesens



Inscrit le: 11 Sep 2018
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MessagePosté le: Dim Sep 15, 2019 15:50    Sujet du message: Répondre en citant

Archibald a écrit:
Le corps aérien allemand en Espagne (bref la Légion Kondor) n'a pas du être bien gros vu les effectifs de la LW de l'époque.
C'est pas tant en nombre que ça va manquer mais surtout en expérience.


De memoire l'effectif d'une grosse división mais par roulements, il n'y aura jamais plus de 5000 à 6000 allemands presents en meme temps en Espagne. Une precisión Archibald, La Legion Condor ceux sont aussi des tankistes et des artilleurs et non pas uniquement des aviateurs.
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solarien



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Messages: 1553
Localisation: Picardie

MessagePosté le: Dim Sep 15, 2019 16:22    Sujet du message: Répondre en citant

requesens, j'ai déjà commencé a faire une TL ou la France interviens en Espagne, en prenant comme prétexte, un bombardement nationaliste sur une ville française et le désir de la population française d'une réaction.

Si tu désire la voir ?
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requesens



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MessagePosté le: Dim Sep 15, 2019 16:29    Sujet du message: Répondre en citant

solarien a écrit:
requesens, j'ai déjà commencé a faire une TL ou la France interviens en Espagne, en prenant comme prétexte, un bombardement nationaliste sur une ville française et le désir de la population française d'une réaction.

Si tu désire la voir ?


Avec plaisir.
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DMZ



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MessagePosté le: Ven Oct 11, 2019 11:10    Sujet du message: Répondre en citant

Je me permets de vous signaler un auteur qui tient un blog sur la reconnaissance aérienne et qui ne crois pas du tout à un changement notable de la situation avec le LN 161 :
http://opolangi.over-blog.com/malheurs-du-chasseur-1.html
et suivants.

Il a également commenté le site de Drix.

Ses arguments sont intéressants même si je n'y souscris pas, vous trouverez mes propres commentaires.
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Romogolus



Inscrit le: 20 Oct 2019
Messages: 29

MessagePosté le: Lun Oct 21, 2019 11:49    Sujet du message: Répondre en citant

Bonjour à tous,

Merci à DMZ pour cette pub, j'ai pu constater une augmentation des visites avec pas mal de venue depuis ce forum Very Happy.

Pour ceux qui seraient intéressés, j'ai développé mes arguments sur 5 articles, dont 3 en réponse aux premiers commentaires de DMZ. Ils ont tous le même titre ; en partant du 1er, on peut naviguer vers les suivants facilement. On peut en discuter sur mon blog ou ici, qui me semble un lieu plus approprié.

Cordi@lement
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Romogolus
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Archibald



Inscrit le: 04 Aoû 2007
Messages: 3316

MessagePosté le: Lun Oct 21, 2019 16:54    Sujet du message: Répondre en citant

Intéressant ce blog ! Bref je vais pas en remettre une huitième tartine sur l'aviation française en général... mais en gros, de 1922 à 1952, l'aviation française cumula tant de handicaps, ils lui fut impossible de remonter la pente, et trois décennies de pain noir mais alors vraiment noir, le pain.
A force de lire et de relire le Fana depuis 20 ans environ, j'ai émit la (modeste) hypothèse personnelle que, dans la france des années 30, l'avion de combat était foutu dès le début, et jusqu'au combat.
- besoin opérationnel émis par l'AdA, fiche programme
- design, prototypes...
- essais comparatifs
- commandes
- production
- essais d'usine
- réception, armement,
- convoyage vers le front
- combat
- tactiques
- maintenance
Bef on est d'accord, tout ça, c'est la vie (et parfois la mort) d'un avion de combat, encore aujourd'hui...

Et bien, en chacune des ces étapes, notre aviation faisait un cent-fautes. Pas un sans faute, malheureusement, mais bien: un cent-fautes.
Désolé pour la blague pourrie, mais c'est simple pour dire: chacune des ces étapes, est un chemin de croix. Faisant du combat, un Golgotha pour nos aviateurs.
RIEN ne marche. Rien. Aucune étape.
Les constructeurs sont louches et désorganisés; les équipements (radios, hélices, viseurs) ne suivent pas. Les tactiques sont dépassées. Les écoles de pilotage, pas mieux. La logistique ne suit pas. Les moteurs sont largués en puissance. N'en jetez plus !
L'EAA-301 de Châteaudun devient un goulot d'étranglement car il ne faut pas armer les avions en usine: la gauche de Pierre Cot a peur des industriels (La Cagoule), la droite de Guy La Chambre à peur des communistes (la cinquième colonne qui sabote) ! Pire, Châteaudun n'est pas équipé des structures couvertes pour armer les avions... en hiver !
L'Armée de l'air a des milliers d'avions en commande, Châteaudun va en armer... 300.

Les avions américains payés à prix d'or et souvent meilleurs que les nôtres, arrivent démontés, en caisses, à Casablanca au Maroc. A 2000 km de la métropole.

Et des aberrations comme ça, partout, à tout les étages...

Grande réunion des vieilles badernes et autres ganaches de l'Armée de Terre et du Darland de la Marine, 5 Septembre 1939 au Grand QG.
Vuillemin s'entend dire QUOI ? "Oh, l'armée de l'air, s'il n'est pas prête, la France peut s'en passer pour faire la guerre."

La force de bombardement sur le front de l'attaque allemande, le 10 mai au soir: 27 bombardiers modernes. Une poignée de Breguets par ci, une pincée de LeO-451 par là.
Tout le reste est dans le GIABSE, un groupe de formation des pilotes dans le sud. Les Amiot 351/354 sont une douzaine à la reconnaissance, les Martin 167, dans les Alpes, les DB-7, en Afrique. Au secours ! Shocked

(ah ben zut, et voilà, j'en refait une tartine !)
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DMZ



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Messages: 956
Localisation: France

MessagePosté le: Mar Oct 22, 2019 04:52    Sujet du message: Répondre en citant

Romogolus a écrit:
Merci à DMZ pour cette pub, j'ai pu constater une augmentation des visites avec pas mal de venue depuis ce forum Very Happy.

De rien, je cite toujours mes sources, y compris quand je ne suis pas d'accord avec les analyses développées, comme c'est plutôt le cas ici.

Par ailleurs, je trouve ce blog fort intéressant et le prisme de l'aviation d'observation et de reconnaissance original ; il y a beaucoup à y apprendre.

à Archibald

D'accord avec ta tartine sauf que les localisations du GIABSE et du montage des appareils américains ne sont pas si aberrants que ça :
- lieux de montage loin du front et des risques de bombardement ;
- utilisation de capacités en main d’œuvre disponible (le Maroc était un protectorat donc pas de mobilisation générale en cas de guerre), même s'il fallait la former et que la culture industrielle fit défaut ;
- routes maritimes plus éloignées de la Mer du Nord donc moins de risque sous-marin (la distance NY - Casa est la même que NY - St-Nazaire mais les sous-marins doivent faire près de 1.000 milles supplémentaires pour atteindre cette route, idem au retour) ;
- temps plus clément pour essayer les appareils et entraîner les équipages (vrai aussi pour le GIABSE)...

La distance au front n'est pas une contrainte majeure, les groupes l'ont en général rejoint en deux ou trois jours. C'est largement compensé par les avantages ci-dessus.
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Archibald



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MessagePosté le: Mar Oct 22, 2019 06:35    Sujet du message: Répondre en citant

Ok je voit le truc. Disons que ce n'était pas une aberration comme le reste de la... tartine (bêtise humaine).
Par contre ça reste quand même problématique quand les allemands attaquent... pour le nombre de bombardiers disponibles pour la riposte, ça fait mal. Les DB-7 ont finit par arriver en métropole et monter au combat, mais plutôt le 20 mai et plutôt dans l'ouest de la région parisienne.
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Romogolus



Inscrit le: 20 Oct 2019
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MessagePosté le: Mar Oct 22, 2019 11:32    Sujet du message: Répondre en citant

Bonjour à tous,

Je partage l'avis d'Archibald et j'ajouterai que toute modification au niveau de l'armée de l'Air n'améliore pas le reste...

DMZ a écrit:

La distance au front n'est pas une contrainte majeure, les groupes l'ont en général rejoint en deux ou trois jours. C'est largement compensé par les avantages ci-dessus.

Trois jours pour les échelons volants mais plus pour les échelons roulants, qui durent traverser la Méditerranée en bateau puis rejoindre par la route. Et, en général, à leur arrivée les avions n'étaient pas encore prêts à entrer en guerre : il a fallu monter les lance-bombes, par exemple.

Archibald a écrit:
Les DB-7 ont finit par arriver en métropole et monter au combat, mais plutôt le 20 mai et plutôt dans l'ouest de la région parisienne.

Dans l'optique de soutenir une armée qui battrait en retraite vers l'ouest ou le sud-ouest, je ne trouve pas cela si aberrant. Ça les place également assez loin pour être bombardés. De plus, ils étaient initialement rattachés au même groupement que le M. 167-F, déjà déployés dans l'Eure... Et il faudrait voir aussi s'il y avait la possibilité de les installer ailleurs !

Cordi@lement
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Bob Zoran



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Messages: 88

MessagePosté le: Mar Oct 22, 2019 12:14    Sujet du message: Répondre en citant

DMZ a écrit:


D'accord avec ta tartine sauf que les localisations du GIABSE et du montage des appareils américains ne sont pas si aberrants que ça :
- lieux de montage loin du front et des risques de bombardement ;
- utilisation de capacités en main d’œuvre disponible (le Maroc était un protectorat donc pas de mobilisation générale en cas de guerre), même s'il fallait la former et que la culture industrielle fit défaut ;
- routes maritimes plus éloignées de la Mer du Nord donc moins de risque sous-marin (la distance NY - Casa est la même que NY - St-Nazaire mais les sous-marins doivent faire près de 1.000 milles supplémentaires pour atteindre cette route, idem au retour) ;
- temps plus clément pour essayer les appareils et entraîner les équipages (vrai aussi pour le GIABSE)...

La distance au front n'est pas une contrainte majeure, les groupes l'ont en général rejoint en deux ou trois jours. C'est largement compensé par les avantages ci-dessus.



Et dans le cadre de la FTL, ça a l'avantage de correspondre avec le Grand Déménagement.
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Archibald



Inscrit le: 04 Aoû 2007
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MessagePosté le: Mar Oct 22, 2019 17:43    Sujet du message: Répondre en citant

Pour les DB-7, ce que je voulait dire, c'est qu'on aurait bien aime les avoir, et en métropole, et du cote de Sedan, un certain 13 mai ou même deux jours avant !
Le 20 mai a Evreux, mouais, sauf que les allemands viennent de refermer le traquenard du cote de Abbeville !
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Romogolus



Inscrit le: 20 Oct 2019
Messages: 29

MessagePosté le: Mar Oct 22, 2019 18:03    Sujet du message: Répondre en citant

Pour ça, encore aurait-il fallu :
1 que les groupes soient prêts à opérer avant ;
2 qu'on se décide à envoyer des bombardiers à Sedan dans l'après-midi du 13 mai... donc que les ordres en ce sens aient été pondus le 12 mai au soir au plus tard ! Ça complique un brin les choses car, à cette date, on ne se doute pas de ce qui se trame.
Ne rêvez pas, si nos groupes sur DB-7 avaient été opérationnels avant le 13 mai, ils auraient été, selon toute vraisemblance, envoyés au-dessus de la Belgique avec les autres.

Du reste, il faut arrêter de faire une fixette sur Sedan. Le problème c'est Sedan + Monthermet + Houx ! ça fait 7 PzDiv qui traversent la Meuse en trois points, dont deux dans le secteur de la IX° Armée (la pauvre ne s'en est jamais remise) et le troisième sur son flanc sud. Si vous supprimez la percée de Sedan, mais qu'il reste les succès de Houx et Monthermet, nul doute que les Allemands vont tenter de les exploiter. Et comme ils réagissent plus rapidement que nous et que ces points sont dans le secteur d'une armée particulièrement défavorisée...
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Romogolus
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