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1940 - La France continue la guerre
 
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Loire-Nieuport 161 - La chasse française pendant la guerre
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loic
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Inscrit le: 16 Oct 2006
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MessagePosté le: Ven Sep 13, 2019 06:58    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
les MS 406 nord-africains ne pouvaient traverser la Méditerranée par eux-même et devaient être convoyés par voie maritime.

Via la Corse si, il me semble.
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On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
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DMZ



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MessagePosté le: Ven Sep 13, 2019 07:57    Sujet du message: Répondre en citant

loic a écrit:
Citation:
les MS 406 nord-africains ne pouvaient traverser la Méditerranée par eux-même et devaient être convoyés par voie maritime.

Via la Corse si, il me semble.

Oui, moins de 600 km mais historiquement, ils furent transportés par mer (en tout cas, pour tous les convoyages dont j'ai connaissance).
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DMZ



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MessagePosté le: Sam Sep 14, 2019 18:32    Sujet du message: Répondre en citant

La question des pilotes

Face à une pléthore d'avions de chasse modernes, le nombre de pilotes suivra-t-il ?

Hypothèse basse

Dans mon hypothèse basse, je suis à 1.200 appareils en ligne le 10 mai 1940, répartis en :
- 23 GC à 34 appareils en ZOAN, ZOAE et ZOAS face à l'Allemagne ;
- 3 GC polonais à 34 appareils ;
- 5 GC à 30 appareils en ZOAA face à l'Italie ;
- 6 GC à 24 appareils en AFN ;
- 1 GC à 24 appareils au Levant ;
- 7 GA à 6 appareils dans l'Empire (Afrique noire et Indochine).

http://1940lafrancecontinue.org/forum/viewtopic.php?p=92815#92815

L'effectif d'un GC va être :
- 34 appareils : 2 escadrilles de 12, 2 avions de commandement, 8 appareils de réserve, soit 26 pilotes ;
- 30 appareils : 2 escadrilles de 12, 2 avions de commandement, 4 appareils de réserve, soit 26 pilotes ;
- 24 appareils : 2 escadrilles de 10, 2 avions de commandement, 2 appareils de réserve, soit 22 pilotes.
Soit un total de 31 x 26 + 7 x 22 = 960 pilotes.

Je ne compte pas les pilotes de l'Empire car je n'en ai pas la liste OTL.

Le site Passion Air 1940 recense les pilotes de l'AdA du début de la guerre à l'armistice.

https://www.passionair1940.fr/Armee%20de%20l%27Air/Pilotes/Accueil-Pilotes.htm

En éliminant les doubles comptes (pilotes passant d'un groupe à un autre) ou les pilotes non présents au 10 mai (pertes, affectation ultérieures, autres affectations que la chasse...) on obtient pour les groupes de chasse (donc hors groupes aériens de l'Empire) le 10 mai :
- 859 pilotes de monoplace
- 8 pilotes de multi-place de jour
- 29 pilotes de multi-place de nuit
- 68 pilotes polonais
- 105 pilotes tchécoslovaques
soit un total de 1069 pilotes dont 1032 pilotes de monoplace auxquels il faut rajouter une centaine de pilotes de chasse polonais sans appareil.

Nous voyons qu'il n'y a aucun problème d'effectif par rapport à la situation OTL.

Hypothèse optimiste

Si nous étudions la situation "optimiste" de 1.700 appareils en ligne, nous avons alors des GC à trois escadrilles comptant 50 appareils et 38 pilotes. Soit, pour les 31 GC en France métropolitaine, un total de 31 x 38 = 1.178 pilotes et, si on se limite à 26 pilotes par GC en AFN et au Levant 7 x 26 = 182 pilotes.

Total 1.360 à comparer aux 1.150 pilotes disponibles OTL (en comptant les pilotes de multi-place de jour et les pilotes polonais non affectés), soit un déficit de 210 pilotes soit encore 18 % de plus, ce qui n'est pas négligeable mais pas inatteignable.

Si nous considérons :
- que le déficit de pilote apparaît très tôt et peut donc être adressé plus tôt qu'OTL ;
- que les écoles de pilotage sont largement dotées en LN 161 ;
- que les MS 430 arrivent un an avant les NAA-54 ;
- que les Polonais ont volé sur LN 161 dont une bonne partie a pu rejoindre la France, amenant plus de pilotes ;
- que les GC de la ZOAA, d'AFN et du Levant, voire de la basse vallée de la Seine peuvent être à effectifs réduits ;
on peut penser que le déficit aurait été en grande partie comblé, au moins pour les unités face à l'Allemagne.
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solarien



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MessagePosté le: Sam Sep 14, 2019 19:48    Sujet du message: Répondre en citant

UN magazine avait sorti une étude sur l'aviation française en 1940 et expliquer les raisons de la crise aérienne et de la "défaite".

L'une des premières raisons fut le retard français dans le développement de l'ada.
Pour faire simple, l'ada manque de tout en 1936 pour pouvoir grossir et atteindre les objectifs visé en 1940, je crois qu'il s'agissait de 1500 pilotes de chasses.

Manque de formateur.
Manque d'avion d'entrainement.
Manque d'avion de spécialisation.
Manque de d'école de pilotage.
Manque de temps ( temps de vol).

Si on suit la TL de DMZ, les LN sont produits plus vite et pour moins cher que les MS, donc théoriquement, l'ada a de l'argent en plus qu'elle peux investir, ici dans des avions de formation produit par Morane Saunier.
L'ada pourrait avoir des troubles de monté en puissance dans les années 38-39, ce qui pourrait en partie expliquer pourquoi Vuillemin n'est pas chaud lors de la crise des Sudètes, mais lors de la déclaration de guerre en 1939, l'aviation française ne devrait quasi plus avoir de troubles pour produire des pilotes en série.

De plus, comme l'ada avait prévus de former ses pilotes en Algérie, plus de beaux temps pour les vols, on peux avoir à la fois un impact technologique, création de réservoir externe pour plus d'heure de vol et permettre le convoyage aérien d'avion par des pilotes en formation, et économique avec un possible développement de petite industrie aérienne chargé de produire des pièces pour aider à la maintenance des avions.
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Archibald



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MessagePosté le: Sam Sep 14, 2019 20:00    Sujet du message: Répondre en citant

Il y a aussi l'échec (semi-échec, allez) de l'Aviation populaire du Front Popu qui n'a pas aidé aux vocations...
https://www.avionslegendaires.net/dossier/recits/aviation-populaire-des-annees-30-en-france/
_________________
« Je ne crois pas que les Allemands aient jamais l’idée d’attaquer dans la région de Sedan. » Charles Huntziger, 7 mai 1940.
...
"La Meuse, ça ne m'intéresse pas" Gamelin à Corap, mars 1940.
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DMZ



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MessagePosté le: Sam Sep 14, 2019 21:30    Sujet du message: Répondre en citant

Archibald a écrit:
Il y a aussi l'échec (semi-échec, allez) de l'Aviation populaire du Front Popu qui n'a pas aidé aux vocations...
https://www.avionslegendaires.net/dossier/recits/aviation-populaire-des-annees-30-en-france/

À lire l'article, l'Aviation populaire n'est pas vraiment un échec (4.750 pilotes de tourisme en 1939) mais les militaires sont trop élitistes et ont une conscience de classe qui leur fait refuser les candidats.

solarien a écrit:
Si on suit la TL de DMZ, les LN sont produits plus vite et pour moins cher que les MS, donc théoriquement, l'ada a de l'argent en plus qu'elle peux investir, ici dans des avions de formation produit par Morane Saunier.

Ce n'est pas vraiment une question d'argent mais plutôt de timing. Certes, la fourniture des MS 430 vont amener un léger mieux mais le problème de base n'est pas seulement là et les avions d'entraînement ne sont pas si cher que ça.

Mais la pénurie de pilotes dans les GC, dans l'hypothèse haute (optimiste), va se produire de manière aiguë dès mi-1939, il va falloir réagir.

Comme indiqué, il manque :
- des avions,
- des moniteurs,
les avions peuvent être commandés rapidement, les moniteurs c'est beaucoup plus difficile à fournir.

La vision strictement comptable que j'ai donnée est relativement optimiste car elle montre seulement qu'il y avait ou aurait pu y avoir juste assez de pilotes. Ceci n'est pas assez sur le long terme où il faut former suffisamment de pilotes pour :
- permettre une montée en puissance ;
- compenser les pertes avec des pilotes suffisamment entraînés pour ne pas (trop) faire baisser le niveau des unités combattantes.
Et la France était loin de cet objectif. Même avec assez de pilotes en mai 40 pour faire voler tous les appareils opérationnels, un sérieux déficit serait vite arrivé.

Les pistes pour améliorer les choses en NTL :
- avec la pénurie, l'AdA se rend compte qu'une action énergique est nécessaire ;
- des avions d'école peuvent être commandés en plus grand nombre ;
- les pilotes de l'Aviation populaire se voient ouvrir un peu plus les portes.

Mais le problème du nombre de moniteurs et la longueur des formations (18 mois, là où il ne faudrait que six à huit mois s'il y avait suffisamment d'heures de vol par mois...) C'est seulement sur ce dernier point qu'une réelle amélioration peut se faire jour. Mais ça nécessite, comme sur bien d'autres plans, une sérieuse remise en cause de bien des responsables...

Ma vision à ce point est que l'AdA aurait pu faire voler tous ses chasseurs opérationnels pendant deux mois environ puis l'évolution du parc (faible diminution suivant mes simulations) aurait bien vite divergé des effectifs (les pilotes formés arrivant en unité ne compensant plus du tout les pertes).
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Etienne



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Messages: 1701
Localisation: Faches Thumesnil (59)

MessagePosté le: Sam Sep 14, 2019 21:37    Sujet du message: Répondre en citant

DMZ a écrit:

À lire l'article, l'Aviation populaire n'est pas vraiment un échec (4.750 pilotes de tourisme en 1939) mais les militaires sont trop élitistes et ont une conscience de classe qui leur fait refuser les candidats.


Nous avons là un nœud du problème type Pétain: l'élitisme sans ouvrir les yeux.
Pour ne prendre qu'un exemple, les de la Poype et Albert viennent de la popu...
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Wardog1



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MessagePosté le: Sam Sep 14, 2019 21:38    Sujet du message: Répondre en citant

Si on avait envoyé des pilotes durant la guerre civil espagnol coté républicain, il y aurait sans doute eu un retour d'experience plus important, et peut être meme des affrontement contre les allemands avant l'heure!
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DMZ



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MessagePosté le: Dim Sep 15, 2019 06:33    Sujet du message: Répondre en citant

Wardog1 a écrit:
Si on avait envoyé des pilotes durant la guerre civil espagnol coté républicain, il y aurait sans doute eu un retour d'experience plus important, et peut être meme des affrontement contre les allemands avant l'heure!

Il y avait eu un tollé de la presse de droite contre l'idée d'envoyer des avions au gouvernement légal qui avait fait reculer Blum, alors des pilotes...

On entre dans une toute autre uchronie mais la France aurait probablement dû intervenir en Espagne aux côté des Républicains sous la forme d'un corps expéditionnaire en réponse à la Légion Condor.

Mais on s'éloigne du sujet. Si ça intéresse quelqu'un, on peut en ouvrir un.
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requesens



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MessagePosté le: Dim Sep 15, 2019 08:42    Sujet du message: Répondre en citant

[quote="DMZ"]
Wardog1 a écrit:

Si ça intéresse quelqu'un


Et hop me voilà ... Laughing
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Chevalier Dupin



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MessagePosté le: Dim Sep 15, 2019 09:26    Sujet du message: Répondre en citant

Wardog1 a écrit:
Si on avait envoyé des pilotes durant la guerre civile espagnol coté républicain, il y aurait sans doute eu un retour d’expérience plus important, et peut être même des affrontements contre les allemands avant l'heure!


Est-ce que ce retour d'expérience aurait permet de changer en 3 ans suffisamment de choses pour être "prêt" ? Ça fait une sacrée liste de choses à revoir (kikisikolle Smile ), non ?

Et sinon, André Malraux et son escadrille Espana n'aurait pas pu avoir quelques exemplaires ?
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Archibald



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MessagePosté le: Dim Sep 15, 2019 09:44    Sujet du message: Répondre en citant

Ben pour les allemands ça a très, très bien marché... en 1936 la LW était pitoyable, et pourtant, combien d'Expertens (as allemands)ont ouvert leur score en Espagne ? Pas de raison que ce soit différent pour la France...

Encore que ! Vu les colossaux blocages administratifs et scléroses hiérarchiques dont souffrait l'Armée de l'Air en 1940, pas sur que l'expérience de quelques vétérans pilotes eut changé quelque chose. Vuillemin cependant était lui aussi un vétéran pilote, respecté et apprécié - peut être qu'il aurait écouté.
Mais bon, il était traité comme une m... par Darlan et les dinosaures cacochymes de l'Armée de Terre.

3 septembre 1939, réunion des chefs des armées, voilà Vuillemin qui s'entends dire "Oh, la France peut bien se passer d'aviation pour faire la guerre" (sic, c'était dans Le Fana HS de 12/1997 sur la campagne de 40).
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requesens



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MessagePosté le: Dim Sep 15, 2019 11:51    Sujet du message: Répondre en citant

Les combats aeriens de la guerre civile sont pour le moins au debut une sorte d'avatar de ceux de 1918.
S'opposent des biplans tels que CR32, des He51 à des Po15 ainsi qu'aux premiers Po 16, quant aux bombardiers nous avons des Ju52 equipés de lance-bombes et des biplans d'attaque au sol tels que les Po-Natacha et He123.
Seuls les bombardiers italiens et les Tu-Katiuska sont des appareils modernes.

A partir de 1937, les forces nationalistes font un saut qualicatifs avec l'arrivée des Me 109, He 111, Do 17. Le Ju87 fut aussi present mais en petite quantité et uniquement dans les mains de pilotes allemands.

Les italiens utiliseront des Fiat Br 20 a partir de 1937 et des Fiat G50 en 1939.

Coté republicain, rien de nouveau à part les super-I15 et I-16... Crying or Very sad

Il est evident que pour revenir aux propos de DMZ l'arrivée d'un chasseur moderne comme le LN 161 aurait premis de retablir un certain equilibre.
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Chevalier Dupin



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MessagePosté le: Dim Sep 15, 2019 13:31    Sujet du message: Répondre en citant

requesens a écrit:
...

Il est évident que pour revenir aux propos de DMZ l'arrivée d'un chasseur moderne comme le LN 161 aurait permis de rétablir un certain équilibre.


Bien que n'étant un spécialiste de la Guerre Civile Espagnole, celle-ci risque de s'enliser si les Républicains s'accrochent dans les airs Question

Est-ce que l'Allemagne aurait retiré ses forces dans la perspective de l'invasion de la Pologne et de la suite, au risque de perdre Franco ... Question intéressante.
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requesens



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Messages: 1020

MessagePosté le: Dim Sep 15, 2019 15:00    Sujet du message: Répondre en citant

[u]
Chevalier Dupin a écrit:
requesens a écrit:
...

Il est évident que pour revenir aux propos de DMZ l'arrivée d'un chasseur moderne comme le LN 161 aurait permis de rétablir un certain équilibre.


Bien que n'étant un spécialiste de la Guerre Civile Espagnole, celle-ci risque de s'enliser si les Républicains s'accrochent dans les airs Question

Est-ce que l'Allemagne aurait retiré ses forces dans la perspective de l'invasion de la Pologne et de la suite, au risque de perdre Franco ... Question intéressante.


La Legion Condor fut uniquement une partie des forces aeriennes combattant pour le camp franquiste. Au final elle ne representa que 600 appareils en incluant les pertes et les accidents :
136 Me109
125 He 51
93 He 111
31 Do 17
63 Ju 52
33 He 45
20 He 46
et une douzaine de Junkers Ju 87
Les pertes OTL furent de 300 hommes pour toute la división ( pilotes, rampants, tankistes…).
Maintenant imaginons que les republicains alignent le LN 161, les pertes allemandes en pilotes augmentent mais nous sommes encore dans des proportions acceptables. Mais si pour des raisons politiques, Berlin decide de retirer ses hommes des zones de combat, la solution est de transferer tous les appareils aux forces aeriennes franquistes et de les faire piloter par des espagnols. Les allemands ne conservant ici qu'une fonction du support et de conseil.
N'oublions pas que les italiens alignerent plus de 700 appareils et perdirent 171 en tout pilotes et mitrailleurs.
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