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1940 - La France continue la guerre
 
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Loire-Nieuport 161 - La chasse française pendant la guerre
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Archibald



Inscrit le: 04 Aoû 2007
Messages: 9242

MessagePosté le: Dim Aoû 04, 2019 12:46    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
suivre l'humiliation du Paris-Damas en Septembre 1937.


J’aime bien cette idée d'une "prise de conscience" sur une humiliation. Mais je me demande quelle devrait être l'ampleur du coup de pied dans le c...roupion (pour rester poli) nécessaire, pour faire bouger cette société française décatie et surtout terriblement divisée politiquement.
Il y avait tellement d'hystérie - parfaitement stérile en plus - qui flottait dans l'air !
"Pour sauver la France ? il nous faut un Mussolini / Hitler / Franco"
"Pour sauver la France, il faudrait un coup d'état communiste, tiens."
"Mais non, c'est les francs-maçons qui ont tout pourri"
"Non, c'est les juifs."
"non, c'est le grand capital, les banquiers, les 200 familles"
"non, c'est l'absence de monarchie. Rétablissons la monarchie."
"non, c'est à cause de la laïcité. La France si elle n'est plus catholique, va à sa perte."
"non, il faut une monarchie catholique"
Etc. Etc. Etc.
C'est frappant tant dans les ouvrages écrits dans les années 30, que dans le destin de leurs auteurs (Bernanos, Céline, etc. ) Tout le monde nageait en pleine confusion quand au pourquoi du comment de la France qui allait vers un gouffre.
Pour ça, la défaite de 1940 et l'effondrement moral de Vichy, on peut dire qu'ils avaient été, d'une certaine façon, anticipés. Le ver était déjà là, bien visible dans le fruit.

Mais personne n'a jamais trouvé une voie modérée, et médiane, pour éviter le désastre à venir. Il n'y a qu'a voir Saint-Exupéry - un modéré peu soucieux de politique avant, pendant et après 1940 - dans Pilote de guerre. Complètement blasé par les dysfonctionnements, et de l'armée, et de la société, et des politiques...

On se plaint de l'impossibilité à sortir la France actuelle d'un certain malaise, mais les années 30 étaient bien pire qu'aujourd(hui. Et il aurait fallu un sacré réformateur pour arriver à tirer le pays du bourbier sans a) se faire assassiner et b) sans dériver vers un extrême quelconque, droite, gauche, monarchique, religieux, n'en jetez plus.
Même pas sûr que De Gaulle lui même aurait réussi à tirer quelque chose de cette société en perdition... ou un proto- De Gaulle comme De La Rocque.

Il est intéressant de comparer aux Britanniques qui avaient leurs propres extrémistes (Mosley et bien d'autres admirateurs d'oncle Adolf) mais dont la démocratie n'a jamais rompue...
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Sergueï Lavrov: "l'Ukraine subira le sort de l'Afghanistan" - Moi: ah ouais, comme en 1988.
...
"C'est un asile de fous; pas un asile de cons. Faudrait construire des asiles de cons mais - vous imaginez un peu la taille des bâtiments..."


Dernière édition par Archibald le Dim Aoû 04, 2019 13:19; édité 1 fois
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requesens



Inscrit le: 11 Sep 2018
Messages: 1641

MessagePosté le: Dim Aoû 04, 2019 13:18    Sujet du message: Répondre en citant

Sur le sujet de la France des années 30 vue sous l’angle des relations étrangères je vous recommande l’ouvrage d’un grand historien, JB Duroselle, “la décadence” qui couvre la période 1932-1939. La période de la guerre s’intitule “l’abime“.
Concernant la vie politique n’oublions pas que la 3 république était un pur régime parlementaire qui favorisait l’instabilité ministérielle. Les gouvernements étaient responsables devant les 2 chambres, assemblée et senat.
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"- Tous les allemands ne sont pas nazis, monsieur !
- Oui, je connais cette théorie, oui."
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Archibald



Inscrit le: 04 Aoû 2007
Messages: 9242

MessagePosté le: Dim Aoû 04, 2019 13:22    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
Concernant la vie politique n’oublions pas que la 3 république était un pur régime parlementaire qui favorisait l’instabilité ministérielle. Les gouvernements étaient responsables devant les 2 chambres, assemblée et senat.


c'est sur que ça n'aidait pas ! Mais alors, comment à t'on fait pour ne pas perdre en 14-18 avec la même République ? Wink
L'Union sacrée ?
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requesens



Inscrit le: 11 Sep 2018
Messages: 1641

MessagePosté le: Dim Aoû 04, 2019 13:27    Sujet du message: Répondre en citant

Archibald a écrit:
Citation:
Concernant la vie politique n’oublions pas que la 3 république était un pur régime parlementaire qui favorisait l’instabilité ministérielle. Les gouvernements étaient responsables devant les 2 chambres, assemblée et senat.


c'est sur que ça n'aidait pas ! Mais alors, comment à t'on fait pour ne pas perdre en 14-18 avec la même République ? Wink
L'Union sacrée ?


En 1914, le PC n’existe pas, la majorité de la SFIO est d’accord avec la guerre, l’internationalisme prolétarien est inconnu, la France a une revanche à prendre, une partie du pays a été annexé et il faut le libérer et le pays a confiance en lui.
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demolitiondan



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MessagePosté le: Dim Aoû 04, 2019 14:45    Sujet du message: Répondre en citant

Ajoutons à ca - surtout à ca - que la France mène une guerre clairement défensive aux objectifs parfaitement clairs de tous, avec le soutien visible de très nombreux alliés. Quels sont les objectifs pour le trouffion en 39 ? Rien de clair hélas - la politique va à l'avenant.
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Quand la vérité n’ose pas aller toute nue, la robe qui l’habille le mieux est encore l’humour &
C’est en trichant pour le beau que l’on est artiste
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ChtiJef



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MessagePosté le: Lun Aoû 05, 2019 10:58    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
Concernant la vie politique n’oublions pas que la 3 république était un pur régime parlementaire qui favorisait l’instabilité ministérielle. Les gouvernements étaient responsables devant les 2 chambres, assemblée et senat.

Ce 'est pas le régime parlementaire en soi qui fait ou favorise l'instabilité gouvernementale, mais la "cuisine" politique qui l'accompagne.
L'ustensile indispensable à cette cuisine est le mode de scrutin, avec le découpage des circonscriptions qui en est le matériau.
Jusqu'à récemment, la stabilité était garantie en GB par le scrutin uninominal à 1 tour (l'heureux élu est celui qui arrive … premier !) On peut avoir la majorité absolue des sièges avec même pas le quart des suffrages...
A l'inverse, la "chance" d'avoir une forte instabilité est la proportionnelle intégrale. C'est le cas d'Israël, où le gouvernement est à la merci de la défection d'un parti ne comptant qu'1 ou 2 députés.. C'est vraiment le scrutin de tous les dangers ; la République de Weimar l'a bien montré.
Entre ces extrêmes, il y a de la place.
Le scrutin uninominal de circonscription à 2 tours en vigueur en France durant la plus grande partie de notre histoire depuis la IIIeme République n'est pas en soi non plus un obstacle à la stabilité. Actuellement, le parti se réclamant du Président dispose de la majorité absolue.
A mon avis, le système allemand actuel, combinaison de scrutin personnel (vote sur un nom) et proportionnel (vote pour un parti), ce dernier corrigé par un seuil de représentativité, est l'un des meilleurs existants. C'est semble-t-il vers ce système que tendrait la réforme à laquelle le gouvernement réfléchit actuellement, si elle voit le jour ...

L'ingrédient principal de la recette est le parti politique. La stabilité est forte avec le bipartisme ; elle s'affaiblit avec la multiplication de leur nombre.
Plus il y en a, plus les chances que le plat gouvernemental ait un drôle de goût , voire que la mayonnaise tourne augmente !
Ajouter l'aigreur d'estomac : "je vote la censure parce qu'on ne m'a pas proposé d'être ministre" ; l'allergie a l'un des composants, même (surtout)au goût très proche : les querelles de chapelle (spécialité des radicaux sous la IIIème) et vous avez droit à la crise gouvernementale.

Et pour finir, il y a, bien évidemment, la digestibilité du plat pour l'électeur…

Dans les années 30, on cumule pas mal de causes d'indigestion..
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requesens



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MessagePosté le: Lun Aoû 05, 2019 13:07    Sujet du message: Répondre en citant

@ChtiJef:globalement d'accord mais quand je parle de pur regime parlementaire, je veux evoquer la prédominance de fait qu'exerçait le Parlement dans le système institutionnel.

Les deux chambres contrôlait le gouvernement, je ne connais pas d'autres cas en France ou a l'etranger (l'Italie peut-être)de double responsabilite de l'executif devant l'assemblee et le senat.
Le legislatif intervenait directement ou indirectement dans la composition de l'executif par le biais de l’investiture. Dans le cas de desaccord, une majorite de circonstance pouvait renverser l'equipe au pouvoir mais connaitre les pires difficultes pour designer un nouveau gouvernement ( la cuisine de ChtiJef)

Dans le même temps. si le droit de dissolution existait, il n’a jamais été un instrument efficace au service de l'executif. Sous la IIIe République, son détenteur était le chef de l’État, mais aucun gouvernement n’y a recouru après la dissolution jugée antirépublicaine de Mac-Mahon en 1877 !.
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Anaxagore



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MessagePosté le: Lun Aoû 05, 2019 13:13    Sujet du message: Répondre en citant

Étrangement, cette mauvaise constitution - temporaire de surcroît- a été celle qui duré le plus longtemps dans l'histoire de France.
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Ecoutez mon conseil : mariez-vous.
Si vous épousez une femme belle et douce, vous serez heureux... sinon, vous deviendrez un excellent philosophe.
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requesens



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MessagePosté le: Lun Aoû 05, 2019 13:20    Sujet du message: Répondre en citant

Anaxagore a écrit:
Étrangement, cette mauvaise constitution - temporaire de surcroît- a été celle qui duré le plus longtemps dans l'histoire de France.


Née d’une défaite et morte dans une débâcle.
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Archibald



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Messages: 9242

MessagePosté le: Lun Aoû 05, 2019 15:07    Sujet du message: Répondre en citant

Anaxagore a écrit:
Étrangement, cette mauvaise constitution - temporaire de surcroît- a été celle qui duré le plus longtemps dans l'histoire de France.


L'histoire de France entre le 5 mai 1789 et le 4 septembre 1870 c'est une valse à trois temps: Monarchie, République, Empire, et on recommence. 80 ans comme ça. Les deux premières républiques sont morte-nées ou presque, elle pèsent peu faces aux monarchies sur le retour (increvables Bourbons) et les empires Bonapartiens.
Puis la république finit par gagner et, comme pour enfoncer le clou, se paye une durée quasi-équivalente: 70 ans ! Jusqu'au naufrage de 1940...

Je me suis souvent demandé ce qu'aurait donné une république plutôt stable comme la Vème, mais dès 1870. Sans modifier l'histoire du reste du monde, juste celle de France. Le pays aurait il été mieux loti avec moins d'instabilité ?
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Jubilé



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MessagePosté le: Lun Aoû 05, 2019 15:51    Sujet du message: Répondre en citant

Je trouve qu'on est bien sévère avec la IIIème république, qui certes a mal fini, mais peut-être en dépit de ses institutions et non pas à cause d'elles.

L'instabilité ministérielle n'était pas si impactante, de nombreux ministres faisant de longs parcours au travers de divers gouvernements. Et une culture du compromis variable a permis à de nombreux textes d'aboutir, via des alliances de circonstance.

Grâce à cela, la IIIème a su sirmonter la défaite de 1870, la crise économique qui a suivi, l'affaire Dreyfus, la première guerre mondiale et la croissance des années 20.

Si tout s'est si mal passé ensuite, c'est parce que le pays était encore sous le coup de la saignée de 1914-1918, il était devenu un pays de veuves, d'orphelins, de vétérans et de vieillards. La démographie était tellement catastrophique que les années 30 sont les seules durant lesquelles la population française a baissé en temps de paix et sans épidémie.

C'est tout le pays qui s'est alors rabougri, et aucune réforme constitutionnelle n'aurait pu rien y changer. Le symbole en est la politique d'austérité de Laval en 1932 alors que le pays était seul à pouvoir mener une politique de relance budgétaire qui aurait pu atténuer la crise économique en Europe. L'argent était là, mais pas la volonté.

Ce mauvais régime a d'ailleurs quand même tenté de se réarmer à partir de 1935-36 mais trop tard, et sans doute avec une inertie trop forte de tous les milieux, militaires, industriels et politiques, et probablement de la population dans sa majorité.
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ChtiJef



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MessagePosté le: Lun Aoû 05, 2019 18:10    Sujet du message: Répondre en citant

Jubilé a écrit:
Ce mauvais régime.

Ce mauvais gouvernement. Le régime n'est pas en cause.
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DMZ



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MessagePosté le: Lun Aoû 05, 2019 18:40    Sujet du message: Répondre en citant

Pour intéressante qu'elle soit, ne trouvez-vous pas que la discussion s'égare quelques peu, braves gens ?

Je me permets de vous suggérer de créer un fil sur ce sujet si vous souhaitez le continuer.
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ChtiJef



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MessagePosté le: Lun Aoû 05, 2019 18:42    Sujet du message: Répondre en citant

requesens a écrit:
@ChtiJef:globalement d'accord mais quand je parle de pur regime parlementaire, je veux evoquer la prédominance de fait qu'exerçait le Parlement dans le système institutionnel.

Ce qui caractérise le régime parlementaire, c'est la prééminence de droit de l'Assemblée.
Cf la "Révolution" anglaise : le Parlement s'impose contre le Roi.
D'une certaine manière, il y a eu une telle tentative en France. C'est le grand conflit du XVIIIème siècle opposant le Parlement* (particulièrement celui de Paris) au Roi. Mais les parlementaires n'étaient pas élus… Ils avaient acheté leur charge.
Résultat : à la Révolution, tout le monde a perdu ! Le Roi, qu'on a renversé. Le Parlement qu'on a aboli, dans le cadre de la réforme de la justice.
Pour ce qui est de la double responsabilité devant la Chambre et le Sénat sous la IIIème, j'avoue ne pas savoir. Ce serait effectivement un moyen particulièrement redoutable d'affaiblir le gouvernement.

* Le Parlement, dans la monarchie française, est à la fois une instance judiciaire et une instance politique : la Loi du Roi doit, pour être applicable, être enregistrée par les Parlements. Ils on droit de remontrance, c'est à dire d'amendement. Le Roi peut forcer la main par un "lit de justice" : "je vous donne l'ordre d'adopter cette loi dans les termes que j'aid écidé sinon, gare à vous."
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requesens



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MessagePosté le: Lun Aoû 05, 2019 19:00    Sujet du message: Répondre en citant

ChtiJef a écrit:
requesens a écrit:
@ChtiJef:globalement d'accord mais quand je parle de pur regime parlementaire, je veux evoquer la prédominance de fait qu'exerçait le Parlement dans le système institutionnel.

Pour ce qui est de la double responsabilité devant la Chambre et le Sénat sous la IIIème, j'avoue ne pas savoir. Ce serait effectivement un moyen particulièrement redoutable d'affaiblir le gouvernement.
."


Pour faire "short", je me place au niveau des faits.

L'executif utilisa une fois la dissolution en 1879 puis plus jamais.
L'executif etait responsable devant les deux chambres
Par exemple voila ce qui dit Wikipedia sur le cabinet Blum : "Le refus du Sénat d'accorder les pleins pouvoirs financiers à Blum oblige le gouvernement à démissionner. La chambre haute, dominée par les conservateurs, s'oppose depuis les élections aux différents cabinets socialistes ; le refus du Sénat concernant les pleins pouvoirs financiers avait d'ailleurs déjà été la cause de la démission du premier gouvernement Blum"

Au final nous avons un desequilibre dans les faits au profit du legislatif et au detriment de l'executif
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