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1940 - La France continue la guerre
 
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Loire-Nieuport 161 - La chasse française pendant la guerre
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solarien



Inscrit le: 13 Mai 2014
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Localisation: Picardie

MessagePosté le: Sam Juin 01, 2019 16:29    Sujet du message: Répondre en citant

Le choix 2 pourrait passer, les commandes de proto de LN sont faites ainsi que les commandes de MS mais le retard de livraison des premiers MS incite à maintenir les précommande de LN, qui elles sont bien livré dans les temps.

Ensuite, je vais pas dire "nouveau test" mais plutôt prise en main par les pilote de l'Ada et rapidement eux, se rendre compte de "magouille" ou d'erreur dans les évaluations.
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Etienne



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Messages: 1555
Localisation: Faches Thumesnil (59)

MessagePosté le: Sam Juin 01, 2019 16:52    Sujet du message: Répondre en citant

DMZ a écrit:

À noter que ce dernier scénario rend l'hypothèse numéro deux encore moins crédible car cela aurait laissé des traces dans les archives. Si quelqu'un avait un quelconque témoignage d'une telle empoignade, ça ferait beaucoup avancer la réflexion.


S'il y a trace dans les archives de l'inverse, c'est justement l'inversion de tendance qui n'existe pas et peut faire un PoD.
Sauf que c'est plus tardif, en 38 et avec Guy La Chambre.
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DMZ



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MessagePosté le: Sam Juin 01, 2019 20:32    Sujet du message: Répondre en citant

Oui, en 1938 il y a débat mais sur des bases fausses. Nous ne savons pas où, quand ni par qui la supercherie a été montée.

Mais en 1936, nous ne savons même pas ce que savait Pierre Cot, par exemple (si quelqu'un a une archive quelconque, encore une fois, je suis preneur).
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Anaxagore



Inscrit le: 02 Aoû 2010
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MessagePosté le: Dim Juin 02, 2019 00:16    Sujet du message: Répondre en citant

Ce genre de décision politique sur le matériel militaire n'a rien de nouveau. La raison pour laquelle - depuis la réforme de Marius - les généraux romains décidaient du type d'équipement pour leurs légionnaires c'est... qu'ils touchaient des pots de vins des producteurs d'armes.
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Dernière édition par Anaxagore le Dim Juin 02, 2019 09:50; édité 1 fois
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Chevalier Dupin



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MessagePosté le: Dim Juin 02, 2019 08:58    Sujet du message: Répondre en citant

Quid d'un POD sur la non-présence du défaut du radiateur ?
Pas d'accidents mortels, donc pas de MS 405 favorisé ?
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DMZ



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MessagePosté le: Dim Juin 02, 2019 10:26    Sujet du message: Répondre en citant

Chevalier Dupin a écrit:
Quid d'un POD sur la non-présence du défaut du radiateur ?
Pas d'accidents mortels, donc pas de MS 405 favorisé ?

Comme il n'est pas certain que le radiateur soit en cause, nous ne pouvons prendre cet élément comme base du POD.

Mais considérer l'absence d'accident est une bonne base. En effet, et par définition, un accident est la survenance d'un événement non certain. Et là, que ce soit du fait du radiateur ou du fait d'une mauvaise manœuvre, la survenance de l'accident n'est pas obligatoire.

Si le capitaine Coffinet fait une ressource moins forte, par exemple, le décrochage dont il a été victime (quel qu'en soit la cause) n’apparaît peut-être pas ou bien Coffinet réussit à récupérer son appareil.

Pas d'accident, pas d'annulation de commande.

Mais, si on se base sur une hypothèse de campagne anti LN 161 et pro MS 405, une autre occasion de dénigrement peut survenir qui remettrait la LTL dans le chemin d'OTL. Il faut simplement que la réalisation de la commande soit suffisamment avancée pour que la divergence soit irrattrapable.

On peut estimer que la commande étant passée en septembre 1936, six mois après, au plus tard, c'est à dire en mars 1937, l'avancement de la mise en production permettra à la SNCAO de résister à toutes les attaques et le destin du LN 161 est irréversible.
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pyn1



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MessagePosté le: Lun Juin 03, 2019 07:39    Sujet du message: Loire Nieuport 161-La chasse française pendant la guerre Répondre en citant

Je ne suis pas sûr qu'il faille parler d'une décision politique.
Un exemple bien documenté de décision du ministre contre ses services unanimes est la commande de 60 Blériot-Spad 510 par Denain en 1935: on trouve encore aujourd'hui des avis partagés sur cette décision.
Le Morane 405 a bénéficié d'un rapport dithyrambique du capitaine Vernhol, le 25 juillet 1936, au terme de ses essais au CEMA. On peut y voir l'effet d'un apriori favorable à Morane, mais aussi la découverte d'un avion d'une nouvelle génération.
Dans les a priori, le fait que Morane soit resté une "société libre" alors que Loire-Nieuport était nationalisée aurait pu en sens inverse jouer favorablement aux yeux de Pierre Cot.
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pyn1



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MessagePosté le: Ven Juin 07, 2019 09:52    Sujet du message: Loire Nieuport 161-La chasse française pendant la guerre Répondre en citant

Compagnon d'infortune du LN 161, le Gloster F.5/34 aurait aussi mérité un autre destin. Jusqu'à interresser l'aviation française?
La question mérite d'être posée:

http://sam40.fr/une-nouvelle-vie-pour-le-gloster-f-5-34-quand-lunnamed-devient-guardian/
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Anaxagore



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MessagePosté le: Ven Juin 07, 2019 10:03    Sujet du message: Répondre en citant

Nombre de chasseurs méritent mieux que leur destin OTL. Là, après avoir survolé l'article je dirais que le problème n'est pas politique mais industriel. Le Royaume Unis a plus d'avions prometteurs que de possibilité pour produire le Merlin. Donc, certains projets devaient être mis de côté... alors pourquoi le Hurricane et pas le Guardian ?
Sincèrement, le Hurricane n'a pas démérité. C'était un bon avion qui était encore tout à fait à sa place en première ligne en 1940, comme il était progressivement remplacé par le Spitfire le meilleur chasseur de la Seconde Guerre Mondiale tout camp confondu ( d'après les Anglais... non, je plaisante... mais le seul autre chasseur qui puisse se poser en rival est le Mustang)

Pour conclure, l'adoption du Guardian est un bon scénario uchronique mais , même en admettant qu'il soit supérieur au Hurricane, cela ne change rien, ou presque. En 1940, l'avion adopté restera un "vieil" avion en cours de remplacement par le Spitfire
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DMZ



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MessagePosté le: Lun Juin 10, 2019 13:14    Sujet du message: Répondre en citant

Le scénario F.5/34 "Guardian" me semble assez réaliste. Il n'aurait, en effet, changé les choses que de manière marginale en GB mais l'effet à l'exportation aurait pu être intéressant, en Pologne notamment.

Les Polonais ont été de très durs adversaires pour la LW alors qu'ils utilisaient des appareils dépassés. Ils ont pourtant abattu plus de 280 avions allemands et endommagé autant (toutes causes confondues). Si l'aviation polonaise avait disposée de Guardian, elle aurait probablement infligé des pertes bien supérieures.

Aurait-elle, pour autant, modifié le cours de la guerre ? Probablement pas car, dans le meilleur des cas, l'appui aérien plus faible dans les premiers jours de la guerre aurait conduit à une campagne un peu plus longue mais le résultat final aurait été similaire, tout comme l'absence de réaction française.

Une réflexion, toutefois, sur la doctrine allemande : l'appui aérien des Stuka a été décisive lors de la progression de la Xe armée vers Varsovie, pendant laquelle elle se heurta à des contre-attaques polonaises qui infligèrent des pertes importantes, ou lors de la bataille de la Bzura du 9 au 22 septembre, contre-attaque pour briser l'encerclement de l'armée de Lvov contre la VIIe armée ; si l'opposition aérienne polonaise perturbe l'attaque au sol, ces contre-attaques auraient pu réussir et mettre en péril les forces allemandes les plus avancées des Xe ou VIIIe armées. Si tel avait été le cas, l'OKW aurait été encore plus réticente par la suite concernant les grandes manœuvres de rupture du front et d'exploitation, la fin de la Blitzkrieg avant même d'avoir été théorisée, pas de Plan jaune ou du moins une réticence plus grande à fournir des moyens. À moins que ça ait amené à un renforcement de l'aviation si les Allemands avaient correctement identifié que c'était le maillon manquant de l'offensive, mais c'est peu réaliste quand on connaît l'inertie dont faisait preuve aussi le haut commandement allemand.

À noter que, contrairement à ce que j'avais indiqué dans mon uchronie, l'aviation polonaise a peu souffert des attaques d'aérodromes par la LW les premiers jours car ayant été dispersée sur des terrains secondaires.

Concernant les effets sur le front français, les Guardian auraient peut-être été un peu plus robustes que les Hurricane (refroidissement par air) mais rien qui puisse changer fondamentalement la donne.

Enfin, l'incident de Barking Creek (deux Hurricane abattus par des Spitfire) aura-t-il lieu ? Ou bien les Spit seront-ils victimes ?
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Imberator



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MessagePosté le: Lun Juin 10, 2019 16:16    Sujet du message: Répondre en citant

DMZ a écrit:
Concernant les effets sur le front français, les Guardian auraient peut-être été un peu plus robustes que les Hurricane (refroidissement par air) mais rien qui puisse changer fondamentalement la donne.

Ce qui pourrait jouer ce serait si les Allemands perdaient dans les 250 avions de plus en Pologne qui ne seraient donc pas disponibles pour le 10 mai 40.

Pas assez pour tout changer de prime abord, mais, par effet papillon, qui sait ?
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Archibald



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MessagePosté le: Lun Juin 10, 2019 18:57    Sujet du message: Répondre en citant

Tiens, justement je viens de penser a quelque chose... il se trouve que les polonais nous avaient commandé des MS-406s, jamais livrés bien sur. si Loire Nieport fait un peu mieux sur les délais de livraison, on peut imaginer que les Polonais touchent quelques chasseurs... et infligent des pertes aux allemands qui, par ricochet quelques mois plus tard, aideront... leur compatriotes français.
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raven 03



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MessagePosté le: Lun Juin 10, 2019 19:28    Sujet du message: Répondre en citant

juste pour info dans AViONS n° 98 p 44 il y a une tres belle photo d'un LN 161 prise à Cazaux entre 1941 et 1944 !!!
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DMZ



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MessagePosté le: Lun Juin 10, 2019 20:23    Sujet du message: Répondre en citant

Archibald a écrit:
Tiens, justement je viens de penser a quelque chose... il se trouve que les polonais nous avaient commandé des MS-406s, jamais livrés bien sur. si Loire Nieport fait un peu mieux sur les délais de livraison, on peut imaginer que les Polonais touchent quelques chasseurs... et infligent des pertes aux allemands qui, par ricochet quelques mois plus tard, aideront... leur compatriotes français.

C'est évoqué dans le post :
http://www.1940lafrancecontinue.org/forum/viewtopic.php?p=85230#85230

En fait, comme mentionné ci-dessus, les Allemands ont perdu OTL plus de 280 appareils plus presque autant endommagés. Si la Pologne aligne 120 LN 161, on peut raisonnablement penser que les pertes allemandes seront doublées : 500 appareils LNTL ? Que les opérations terrestres seront plus longues et verront la perte de deux fois plus de blindés ; plus de 300 définitivement perdus OTL (236 à 350 suivant les sources) : 500 à 600 LNTL ? Ces pertes concernent le matériel qui manquera pour partie en France (mais les nouveaux modèles de chars ou d'avions vont les remplacer naturellement) mais aussi et surtout les équipages qui se remplacent beaucoup moins facilement.
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Chevalier Dupin



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MessagePosté le: Lun Juin 10, 2019 20:57    Sujet du message: Répondre en citant

raven 03 a écrit:
juste pour info dans AViONS n° 98 p 44 il y a une tres belle photo d'un LN 161 prise à Cazaux entre 1941 et 1944 !!!



Merci pour la recherche ! Very Happy
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