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Loire-Nieuport 161 - La chasse française pendant la guerre
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Etienne



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MessagePosté le: Mar Mar 05, 2019 17:21    Sujet du message: Répondre en citant

Sinon, pour l'ensemble, et dans tous les cas, ce sont plus des choix politiques (ou de copinage) que des choix techniques. Difficile donc de pouvoir exploiter.

Quoique, en ayant un autre que Vuillemin à l'Air, on pourrait éluder ou améliorer trois des propositions. Laughing Un trio LN/DEM/Amiot serait pas mal.

Pour la chasse, il y aura quand même une parenthèse D.520 quelque part, le 551 ayant beaucoup appris de son prédécesseur
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DMZ



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MessagePosté le: Mar Mar 05, 2019 17:34    Sujet du message: Répondre en citant

LN/DEM/Amiot, c'est une solution riche Smile

Même sans G1, ça va faire très mal. Et le G1 a le temps d'arriver mi 1941.

En ce qui concerne le D.520 nécessaire pour aller au D.551, je suis d'accord mais il est difficile de considérer qu'il va entrer en production car le LN 165 lui est au moins égal, si ce n'est supérieur (au moins en vitesse ascensionnelle qui est ce qui donne l'avantage du Nieuport sur le Me 109, personne ne va accepter une régression) et il n'y a donc aucune raison de perturber la production d'un appareil qui donne satisfaction. Dewoitine va bien développer le D.520 puis passer au D.551 qui, lui, sera commandé.

Encore que la possibilité d'une évolution du Nieuport jusqu'au moins fin 1941, qui oblige tous les concurrents à être encore plus créatifs, soit tout à fait plausible.
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Imberator



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MessagePosté le: Mar Mar 05, 2019 18:29    Sujet du message: Répondre en citant

DMZ a écrit:
des moyen anti-char anémiques

On a justement discuté de ce point précis récemment et conclu que là aussi on était en grande partie confronté à une idée reçue.

Il semblerait bien que, même si évidemment on aurait préféré en posséder d'avantage, on disposait bien de pas mal de pièces anti-char tout à fait efficaces contre les Panzer II et III, moins contre les IV mais eux-mêmes finalement n'étaient pas si nombreux. Le problème c'est que la doctrine exigeait leur mise en place loin sur les arrières des divisions engagées et non pas à proximité des premières lignes là où elles auraient pourtant pu être exploitées au mieux.
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DMZ



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MessagePosté le: Mar Mar 05, 2019 18:35    Sujet du message: Répondre en citant

Oui, c'est vrai, les moyens anti-char étaient très performants, en quantité suffisante en dotation normale (mais de nombreuses unités n'avaient pas cette dotation) et surtout mal employés.
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DMZ



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MessagePosté le: Mar Mar 05, 2019 19:04    Sujet du message: Répondre en citant

DMZ a écrit:
LN 161

La genèse

Au vu des résultats des essais, une pré-série de 30 LN 161 va être lancée en septembre 1936 quand, le 22, l'accident mortel dont est victime le capitaine Coffinet lors d'essais de tir contre cible au sol remet tout en cause et le Ministre de l'Air, Pierre Cot est l'objet de pressions pour choisir le MS 405 à la place. Après d'intenses discussions, une commande conditionnelle de 16 appareils est allouée à chaque constructeur, des essais complémentaires étant imposés au Loire-Nieuport pour déterminer s'il présente ou non un vice de conception. Le second prototype du LN 161 prit l'air en février et sa commande fut confirmée en avril et étendue à 80 exemplaires. Mais le 12 juin, il est victime d'un décrochage à l'atterrissage qui endommage fortement les ailes. Une nouvelle attaque en règle se déchaîne mais les premiers exemplaires sont bien avancés alors que la production de Morane-Saulnier peine à démarrer. Les commandes ne sont pas rapportées et les premières livraisons ont lieu en septembre. À cette date, le retard de mise en production du MS 406 est tel que sa commande est ramenée à 12 exemplaires et celle du LN 161 est complétée par une autre de 80 LN 161 supplémentaires.


Si l'enquête met hors de cause le LN 161 sur le premier accident malgré des soupçons sur l'échappement des radiateurs à l’extrados, les volets d'intrados sont incriminés dans le cas du second. Le bureau d'étude de la SNCAO y remédiera en les remplaçant par des volets de courbure à partir du LN 162 ce qui améliorera le comportement à basse vitesse déjà très correct et réduira encore la vitesse de décrochage.
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Etienne



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MessagePosté le: Mar Mar 05, 2019 19:06    Sujet du message: Répondre en citant

Voilà. Je n'ai plus qu'à poursuivre mes dessins de 162, moi. Laughing
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Archibald



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MessagePosté le: Mar Mar 05, 2019 19:17    Sujet du message: Répondre en citant

Sympa d'avoir des Nieuports de nouveau, comme pendant la guerre précédente.
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Hendryk



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MessagePosté le: Mar Mar 05, 2019 19:32    Sujet du message: Répondre en citant

C'est passionnant et ça répond à une question que je m'étais longtemps posée. Très beau travail!
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solarien



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MessagePosté le: Mar Mar 05, 2019 22:22    Sujet du message: Répondre en citant

L'impact du LN 161 serait plus important.

OTL, environ 800 appareil et probablement autant de pilote servait dans l'aviation de reconnaissance.
or cet appareil peux faire de la reconnaissance, certes pas lointaine mais il est suffisamment rapide, haute altitude et endurant pour pouvoir assurer une "veille" aérienne ou une surveillance des frontières.
Et si le gouvernement décide de rationaliser la production pour obtenir vite une aviation de chasse, privilégier le LN comme un avion de reconnaissance armée peux être une solution temporaire en attendant l'arrivé en masse de pilote de chasse mais aussi des équipement annexe.
(Les pilotes pouvant être formées en reco puis transformer sur chasse)

Au niveau des pertes aériennes allemandes, je les trouve légères, j'aurai penser a un ratio plus important en faveur des français.
Enfin, l'aviation allemande a partir de la mi-Mai/fin-Mai n'est plus qu'a 45% de son potentiel de départ, avec les LN, cela devrait être pas loin des 40% voir 35%.


Et pour les scénarios, c'est personnellement une question que je me pose, y aurait il eu un rembarquement si l'armée allemande avait continuer a fortement presser les armées alliées lors de la poches de Dunkerque??

Surtout si la, on part du principe que les LN sont présent et en masse, l'aviation alliée pourrait "bloquer" l'aviation allemande et comme tu le dis, le rembarquement pourrait être annulée avec l'idée que la poche soit un excellent point de fixation de troupe allemande.
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DMZ



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MessagePosté le: Mer Mar 06, 2019 05:51    Sujet du message: Répondre en citant

solarien a écrit:
L'impact du LN 161 serait plus important.

OTL, environ 800 appareil et probablement autant de pilote servait dans l'aviation de reconnaissance.
or cet appareil peux faire de la reconnaissance, certes pas lointaine mais il est suffisamment rapide, haute altitude et endurant pour pouvoir assurer une "veille" aérienne ou une surveillance des frontières.


Je suis volontairement resté conservateur pour deux raisons expliquées plus haut :
  • Il ne faut pas surestimer les pertes de l'adversaire, de trop nombreux facteurs entrent en jeu, à commencer ici par une supériorité numérique qui demeure (surtout concernant les bombardiers mais la chasse allemande reste dans un rapport proche de un à deux sur le front dans le meilleur des cas (je passe l'hypothèse LN 160)).
  • La pensée stratégique du Haut commandement ne change pas et OTL, il était parfaitement au courant par de nombreux moyens de l'organisation des armées allemandes, il aurait dû en déduire tous les axes de poussée et n'en a rien fait.


Le but du jeu n'était pas de faire un Best Case mais d'explorer un point de divergence et de voir où ça peut mener.

Les responsables seront même probablement réfractaires à l'introduction de nouveaux concept comme la reconnaissance lointaine sur monomoteur monoplace. Ils ne changeront d'avis que sur résultats, soit au bout d'un certain temps (le temps que le canon du fusil refroidisse...)

Quand aux pertes, je trouve tout de même que je suis sévère avec la LW.

Concernant Dunkerque, j'évoque le fait qu'il est probable que le BEF ne décroche pas dans un certain nombre de scénarios.

Mais je te rappelle que je ne vais pas au delà du 18 mai car le champ des possibles est trop vaste, à commencer par la première question qui conditionne tout le reste : les Allemands percent-ils jusqu'à la mer et si oui, en combien de temps ?

Sans simulation des combats aériens, d'une part, des combats au sol incluant le support aérien, d'autre part, mon travail reste quand même un peu subjectif.

solarien a écrit:
Surtout si la, on part du principe que les LN sont présent et en masse, l'aviation alliée pourrait "bloquer" l'aviation allemande et comme tu le dis, le rembarquement pourrait être annulée avec l'idée que la poche soit un excellent point de fixation de troupe allemande.

Non, sans support logistique (et les ports de la mer du nord n'y suffiront pas car la France n'est pas prête à ravitailler ses armées par mer), la poche va rapidement s'effondrer par manque de munitions, de carburant...
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solarien



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MessagePosté le: Mer Mar 06, 2019 18:09    Sujet du message: Répondre en citant

D'accord pour la seconde réponse, même si le fait que les meilleurs troupes françaises se "sacrifie" pour gagner du temps pourrait être une meilleur options que d'abandonner matériel et un peu de stock, ainsi que du temps pour rien.
Naturellement, tout cela dépend d'une chose, du temps que mets les allemands a rejoindre la mer, si il le font, et chaque jours gagner par les français avant la percer pourrait augmenter les chances d'un réduits nordistes.
C'est une simple supposition.

Ensuite pour le LN en avion de reco, tu as raison, le HC ne changeras pas la doctrine mais si on considère que le gouvernement fait un effort sur l'aviation et surtout la chasse, la proposition d'affecter des pilotes d'avion de reconnaissance dans la chasse et aussi de confier les missions de surveillance à la chasse sur LN pourrait aider a résoudre 2 problèmes:
- Le manque de pilotes de chasse;
- le manque de lutte contre les avions de reco allemands.

Je m'explique, si des pilotes de reco français, prenont 50% sont affectées et formées à la chasse, cela augmente les équipages de chasse, de plus le LN étant un bon appareil a haute altitude, il pourrait y avoir une permanence aérienne à haute altitude, pouvant à la fois lutter contre la reco allemande mais aussi faire un peu de reconnaissance sur le sol allemand.
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DMZ



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MessagePosté le: Mer Mar 06, 2019 19:03    Sujet du message: Répondre en citant

solarien a écrit:
Je m'explique, si des pilotes de reco français, prenont 50% sont affectées et formées à la chasse, cela augmente les équipages de chasse, de plus le LN étant un bon appareil a haute altitude, il pourrait y avoir une permanence aérienne à haute altitude, pouvant à la fois lutter contre la reco allemande mais aussi faire un peu de reconnaissance sur le sol allemand.

C'est bien l'idée de ce que j'ai proposé :
DMZ a écrit:
La mise au rencard des autres appareils sera compensée par la livraison outre-mer des premiers LN 163, un appareil multi-mission équipé d'un lance bombe de 50 kg opérant en semi-piqué à 30°, et de LN 164, en fait un simple 162 équipé d'un appareil photographique. Cela permettra de promouvoir des observateurs ou des mitrailleurs en pilotes de transport ou de liaison et, par un jeu de taquin, augmenter le nombre de pilotes de chasse.

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DMZ



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MessagePosté le: Mer Mar 06, 2019 19:03    Sujet du message: Répondre en citant

J'en profite pour présenter mes excuses aux membres car, croyant bien faire, j'ai tout publié d'un coup mais je me rend compte que ça fait un trop gros pavé d'un coup et que de nombreux éléments de mes scénarios peuvent passer à la trappe.

En plus, c'est contraire à toute bonne politique de publication d'un feuilleton où il faut garder le lecteur accroché épisode après épisode. Mea culpa, mea maxima culpa. Embarassed
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houps



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MessagePosté le: Mer Mar 06, 2019 20:04    Sujet du message: Répondre en citant

Oh, moi, ça me va !
D'autant mieux que, du coup, j'ai cherché un peu de doc. sur l'oiseau (des images, parce que pour le reste, tout est dit) et alors - vous savez tous comment ça fonctionne, le net : on cherche un truc et.... - bref, je suis tombé sur ce drôle d'oiseau : le SNCAO ACE-5 "Kolko".
Et alors là... Si il y en a qui fantasment sur les drôles de machines de la LW... ben...
Fallait oser !
Je ne sais si Etienne a parlé du... truc....
(pas oiseau, non, vraiment pas....)
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Anaxagore



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MessagePosté le: Mer Mar 06, 2019 20:48    Sujet du message: Répondre en citant

DMZ a écrit:
LN 161

En guise de conclusion provisoire

Au risque de vous frustrer, j'arrête ici l'uchronie car il y a deux problèmes majeurs que je ne peux résoudre et tout ce que je pourrais écrire ne serait que très subjectif et n'aurait aucun intérêt autre que littéraire et je ne pense pas être bon écrivain...

Premier point :
L'intervention de la chasse française composée de LN 162-165 a porté des coups très sévère à la Luftwaffe et continuera tant que la retraire ne se transforme pas en débacle. Et c'est ici qu'il faudrait faire quelques simulations qui ne sont pas à ma portée : les retards pris lors du franchissement de la Meuse à Sedan du fait de l'efficacité moindre des bombardements permettent-ils de monter un contre-offensive efficace ou, au moins de faire retraiter les armées imprudemment entrées en Belgique sans trop de casse ? Que devient la cavalcade de Guderian et Rommel vers la mer ? L'Armée de l'air va-t-elle suffisamment perturber la Luftwaffe à Montcornet pour permettre le succès de la contre-attaque ? Le champs des possibles est trop grand mais on voit pointer le grain de sable qui peut enrayer la mécanique.

Deuxième point :
L'attaque à Sedan repose sur la parfaite connaissance des défenses françaises obtenue par les incessants vols de reconnaissance durant l'hiver et le printemps et, en particulier, l'identification des voies de progression des chars en avril. La bien meilleure efficacité de la chasse aurait-elle pu perturber suffisament cette collecte pour que l'OKW ne soit pas assez informé pour lancer autant de forces dans les Ardennes ? Nous aurions alors peut-être eu un plan un peu plus classique. Mais Hitler ne se satisfaisait pas de la ré-édition du plan Schlieffen (encore que l'attaque prévue en janvier, avortée du fait du mauvais temps et de la découverte des plans dans l'avion de liaison alors égaré en Belgique lors de l'incident de Mechelen, en soit alors très proche). Alors le Plan jaune quand même ? Mais dans ce cas, quelle aurait pu être la rapidité d'exécution sans connaissance précise des défenses adverses ?

À mon humble avis, les Allemands conserveront le Plan jaune, avec un rapidité d'exécution similaire jusqu'au 12. Mais ensuite les bombardements d'assaut sont beaucoup moins efficaces du fait de la moindre connaissance des défenses et de l'opposition de la chasse française et la 55ème division tient mieux. Le front est progressivement percé mais le temps perdu a permis une contre-attaque plus efficace à Bulson et la tête de pont va perdre encore un ou deux jours avant de pouvoir déferler à travers la 9ème armée. Les itinéraires de progression sont moins bien connus. Le résultat final est globalement similaire mais le tempo différent ; les deux-trois jours de retard peuvent se transformer en quelques semaines sur la suite de la campagne, d'autant que la Luftwaffe va continuer à voir ses efforts contrariés et ses pertes augmenter jusqu'à un point difficilement soutenable pour garder une efficacité dans le soutien de l'attaque. La dramatique démission de Paul Reynaud aura-t-elle lieu ?...

En revanche, et même en cas de demande d'armistice de la part de la France disons fin juin, avec arrêt des combats début juillet, l'attrition de la Luftwaffe rend la Bataille d'Angleterre impossible avant un bon moment, on se retrouve avec un mini blitz assez similaire en timing et intensité à ce qui est décrit FTL. Autre conséquence, les Loire-Nieuport ont un rayon d'action suffisant pour traverser la Méditerranée, à l'inverse des Moranes et des Bloch. L'évacuation de l'Armée de l'air va embouteiller les terrains de l'AFN. Torch va devenir plus risquée. Les combats en Syrie plus difficiles pour les Anglais et FFL.

Mais avec une France continuant le combat outre-mer, la force de frappe de la chasse reste colossale, les Allemands vont devoir faire une pause probablement juste après la prise de Paris et la suite de la campagne de France ne va pas être une partie de plaisir et traîner jusqu'à fin août au moins. Les Italiens, pour leur part, risquent de perdre tous leurs appareils en Sicile, rendant possible une invasion bien avant la mise en place d'un Fliegerkorp.



Pour le premier point, dans ses mémoires, Léon Blum raconte que l'armée préparait une contre-offensive. Alors que l'on attendait des nouvelles de cette attaque, on appris que les Allemands avaient bombardés les points de ravitaillement. Privés d'essence, les chars se sont retrouvés incapable d'attaquer... Cela s'est joué à quelques heures OTL.
Avec une chasse plus efficace, il est probable que les attaques sur le ravitaillement auraient été nettement moins performantes et l'attaque aurait eu lieu. Au fond, peu importe qui gagne l'affrontement, l'essentiel c'est que les Nazis soient retardés, cela suffirait à changer radicalement le cours de la guerre.

Pour le deuxième point, je suis de ton avis. Je pense qu'avec des Allemands moins certains de leur cap, l'avance pourrait être légèrement ralentie par rapport à l'OTL... et cela pourrait suffire à changer radicalement le conflit.

Si on ajoute les deux points ensemble, on a largement de quoi penser à un changement du cours de la guerre.
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Ecoutez mon conseil : mariez-vous.
Si vous épousez une femme belle et douce, vous serez heureux... sinon, vous deviendrez un excellent philosophe.
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